Denne posten skulle egentlig handle om Mohammad Usman Ranas hårreisende uttalelser til Dagbladet Magasinet, men jeg tror kanskje aldri at jeg kommer så langt. Jeg må nemlig tilbakevise rasisme-presumpsjonen først, og bevisbyrden påhviler meg, noe som gjør at jeg føler meg kneblet allerede før start. Hvis jeg formulerer meg forsiktig, vil bare mine meningsfeller delta i debatten - ergo blir det ingen debatt. Hvis jeg spissformulerer meg, vil horder av motstandere strømme til og beskylde meg for å være "rasist" eller "brun".
For noen uker siden leste jeg en bloggpost som fikk meg til å tenke. I denne posten står det blant annet: "Det er lov å si fra når noen tillegger et menneske visse egenskaper og adferdsmønstre ut fra hudfarge, fødested eller religion. Det er galt uansett hvor uskyldige fordommene er. Og ja, det er faktisk rasisme." Og: "Det er mennesker som sier "jeg er ikke rasist, altså, men..." etterfulgt av en eller annen grov generalisering. Da svarer jeg "jo, du er faktisk rasist, sikkert i beste mening. Våg å stå for det.""
Ifølge den bloggposten er jeg pr definisjon rasist, og det oppleves ekstremt kneblende. Jeg blir rett og slett redd for å si noe mer. Så jeg lot være å kommentere, på grunn av den omvendte bevisbyrden. Det er jeg som eventuelt må renvaske meg selv, og jeg er skyldig inntil det motsatte er bevist.
Jeg kjenner mange svensker, har hatt flere svenske kjærester, har jobbet med en god del svensker, vært på ferie i Sverige mange ganger, og jeg liker virkelig svensker - trodde jeg selv, i hvert fall. Men jeg tillegger dem visse egenskaper basert på fødested. Det ER en grov generalisering, jeg vet det, men det er nå en gang min oppfatning at svensker er litt mer påholdne på lommeboka enn nordmenn. Bare bittelitt?
Og det er sikkert rasistisk og ufint, men jeg har den oppfatningen om briters adferdsmønstre at de går oftere på pub enn nordmenn. Bør jeg la være å dra alle over en kam, sier dere? Det finnes mange briter som ikke går på pub også? Ja, det gjør vel det, da. Unnskyld at jeg sa noe. La oss glemme alt det andre jeg sa, for nå som jeg er definert som rasist en gang for alle, trenger man jo ikke å lytte til argumentene mine.
Det går visst ikke så bra å løfte denne bevisbyrden. Jo mer jeg reflekterer over det, desto mer rasistisk blir jeg visst. Hodet mitt er fullt av generaliseringer og grove forenklinger om folk basert på hvor de kommer fra. Sunnmøringer er gjerrige, nordlendinger banner mye og trøndere er rånete. Gjelder dette alle sunnmøringer, nordlendinger og trøndere? Nei. Jeg har møtt fantastiske, enestående og kloke mennesker fra alle disse landsdelene (mennesker med eller uten disse egenskapene som jeg har nevnt). Hvorfor generaliserer jeg da? Fordi disse beskrivelsene stemmer godt på en del av dem. De stemmer godt nok til at jeg kan danne meg hypoteser, noe jeg trenger for å forstå samfunnet rundt meg.
Er det mulig å være menneske i dag uten å generalisere? Å bedømme hvert enkelt menneske i et sosialt vakuum uten å trekke tråder til tidligere erfaringer og oppfatninger? Jeg tror ikke det. Ifølge sosiologisk/sosialantropologisk teori er generalisering og fordommer noe vi tar i bruk for å overleve. Jo mer informasjon og varierte inntrykk, desto mer må vi generalisere for å greie å sortere alt oppi hodet. Det betyr ikke at vi skal tillate tendensiøse forenklinger og misantropiske uttalelser fra andre. Det er riktig å si fra når man oppfatter at andres menneskeverd blir krenket.
Men den definisjonen over - den er jeg grunnleggende uenig i. Ordboksdefinisjonen som det blir linket til, handler derimot om det jeg oppfatter som rasisme:
"ras|is'me -n (fra eng.) menneskesyn, politikk el. sett av holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne, rasefordommer" (min utheving).
Er det fordi jeg er opptatt av rase at jeg generaliserer om svensker? Eller tenker jeg at nordmenn er svensker overlegne på noen måte fordi svensker er mer økonomiske - eller omvendt? Nei.
Handler dette egentlig om svensker og engelskmenn? Selvfølgelig ikke. Det handler om at Norge har blitt et multikulturelt samfunn, hvor mange av representantene for de nye kulturene tilfeldigvis har en annen hudfarge. Men det er ikke hudfarge og rasetenkning som er årsaken til konfliktene. Norge står overfor enorme utfordringer i årene som kommer når det gjelder å skulle integrere vidt forskjellige kulturer med hverandre og få alle til å respektere kutymer, lover og regler som det kanskje ikke faller alle like naturlig å ha respekt for, fordi man har vokst opp med et helt annet verdisyn.
Og ja, det bør vel nevnes: For noen, en relativt liten andel tipper jeg, handler det nok om rase også. Det å se ned på andre mennesker fordi de har en annen hudfarge eller visse fysiske trekk, er etter mitt syn foraktelig og uverdig. Så er det sagt.
Men det betyr ikke at jeg skal tie i hjel Mohammad Usman Ranas homofiendtlige utspill. Og det betyr heller ikke at jeg må være programforpliktet til å si at jeg tror Usman Rana er en ensom svale og at han selvfølgelig ikke er representativ for norske, praktiserende muslimer.
For det er ikke hva jeg tror. Jeg tror Usman Rana er både en representant og representativ. Og jeg tror vi bør være takknemlige for at han tar bladet fra munnen og forteller norsk offentlighet litt om hva som rører seg i den til nå lukkede islam-konservative leiren. Vi bør lytte til ham og ta ham på alvor.
En del av fraksjonene på venstresiden (med Marte Michelet i spissen) er så redde for rasisme at de tilsynelatende er villige til å ofre kvinnerettigheter på antirasismens alter. Er dere villige til å ofre homofiles rettigheter også?
Den eneste veien til vellykket integrering er en romslig, offentlig debatt hvor folk med divergerende synspunkter kan få lov å delta uten å bli tvunget over på defensiven før diskusjonen har begynt. Alle andre veier fører ut i polarisering og uføre.
Fotnoter:
1. Jeg ønsker debatt, men rasistiske eller sjikanerende poster blir slettet (jeg har ikke adgang til å slette kun deler av poster).
2. Til bloggeren, prinsesse Lea: Jeg har allerede lagt igjen melding om denne posten hos deg. Som sagt er ikke dette er ikke ment som et angrep, og jeg respekterer deg og dine meninger. Men posten ditt tjener så innmari godt som illustrasjon av poenget mitt, og jeg hadde for mye på hjertet til å legge igjen alt i en kommentar hos deg. Du er selvfølgelig velkommen til å si hva du mener.
47 kommentarer:
La oss ta det konkrete først: Inntil nylig har vi faktisk hatt lover som favoriserte heteorseksuelle parforhold og det er ikke mange tiår siden homoseksuelle aktiviteter var straffbare og dertil var homofile tilbøyeligheter klassifisert som sykdom av psykiaterne. Ranas utspill ville vært god tone eller noe selvsagt for 20-25 år siden. Videre (og det er det viktigste) Ranas viktigste forbundsfeller finnes på den kristne høyresiden (en viktig del av Frps velgergrunnlag). I "lukkede" kristenkonservative miljøer er Ranas synspunkter helt opplagt riktige. Dessuten: De fleste muslimer i Norge har et langt mer avslappet forhold til egen religion og tradisjonelle moralregler enn majoritetsbefolkningen forestiller seg.
Konklusjon: Du tar feil dersom du knytter dette til islam/muslimer generelt. Den rette adressaten er "moralkonservative" blant kristne (inkl protestantiske sekter og katolikker) og muslimer. Uansett er det langt flere kristen-konservative enn islam-konservative i Norge, og de kristen-konservative har langt mektigere posisjoner.
Jeg er (som du vet) helt enig i det du skriver, Anathema.
Jeg tror det er viktig at begrepet "rasisme" har et noenlunde presist og avgrenset meningsinnhold (ordbokdefinisjonen du viser til). Når det etter hvert har blitt vanlig å bruke en litt utvidet variant av begrepet, tror jeg det delvis skyldes at den virkelig rasismen har blitt mindre aktuell, og delvis at nedvurdering av grupper etter andre iboende egenskaper følger samme mønster, og stort sett har de samme årsakene. Det er i alle tilfelle snakk om urimelige fordommer som man ikke er villig til å revurdere, og som går ut over andre mennesker.
Så denne typen unøyaktigheter er ikke så farlig i seg selv, synes jeg. Der høres riktignok litt merkelig ut når hets av f.eks. homofile eller muslimer kalles for rasisme, men greit nok: det er snakk om hets. Det er snakk om nedvurdering av grupper. Det er det samme fenomenet, dypest sett.
Relativiseringen av rasismebegrepet har imidlertid en annen, og langt mer alvorlig, konsekvens: Enkelte bruker det til å stemple kritikk de ikke liker. Og de slipper unna med det, fordi ingen vil bli kalt rasist.
Jeg mener det er nødvendig å gjøre følgende distinksjon:
Det gir ingen mening å kritisere mennesker for det de er, enten vi snakker om "rase", nasjonalitet, seksuell legning, hårfarge, handicap eller kjønn. Men som du er inne på, kan vi ha antakelser om visse særtrekk ved slike grupper. Noen ganger stemmer de bra, andre ganger ikke. Dette er det ikke noe galt i, så lenge vi er villig til å revurdere antakelsene etter hvert som vi får ny informasjon. Og forutsatt at vi ikke nedvurderer individer pga. slike antakelser. Det er selvsagt ikke akseptabelt.
Det bør derimot være helt legitimt å kritisere det mennesker mener og står for. Altså ikke kritisere menneskene selv, men meningene deres. Verdiene deres. Dette gjelder politikk og det gjelder religion. Vi er faktisk ikke nødt til å respektere synspunkter vi er uenige i. Er uenigheten sterk nok, tror jeg en slik respekt er umulig. Vi skal selvsagt forsøke å respektere menneskene som innehar disse synspunktene, men det hender at det også blir vanskelig. (Til den som er uenig: plukk ut en eller annen nazist som eksempel, så blir poenget tydelig). Men dette er uansett noe helt annet enn å nedvurdere mennesker for det de er. Det har ikke noe som helst med rasisme å gjøre.
Men når det er sagt: all hets av mennesker er nedrig, enten det er på grunn av deres egenskaper eller deres tro og meninger. Derimot bør "hets" (dvs. satire) av selve meningene være helt greit. Det overrasker meg at så mange ikke greier å se denne forskjellen.
Huff, dette ble fryktelig langt. Beklager, men du trigget meg! :)
Konrad: Konservative kristne har også et diskriminerende syn på homofile, ja. Og de får da passet sitt påskrevet både i media og i blogglandia. Men denne posten handlet først og fremst om det jeg oppfatter som en rasisme-presumpsjon i deler av norsk offentlighet, og som gjør det blir en høyere terskel for å heve pekefingeren mot Usman Rana enn mot biskop Kvarme.
Jeg synes det er vanskelig å si noe bastant om hvor mange kristenkonservative det er i forhold til muslimkonservative. Har du noen tall på det? Og mener du i absolutt eller relativ forstand (ift befolkningen generelt)? Det spørs jo også hvordan man definerer konservativ. Det jeg vet, er at religion generelt sett er viktigere for muslimer enn for kristne, og det hevdes ofte fra muslimsk hold.
At vi i Norge diskriminerte homofile for 50 år siden er selvfølgelig beklagelig. Heldigvis har det skjedd mye mht til samfunnets syn på homofile de senenere årene i mange vestlige land.
Så til det generelle:
Den gamledagse rasismen (som hevder at hvite/ariere er overlegne folk med andre hudfarger, jøder etc) finnes (selvsagt) fortsatt, men er så politisk ukorrekt at den knapt er synlig i offentligheten. Fordommer og stereotypier finnes selvsagt rett under overflaten, men de fleste av oss (undertegnede inkludert) klarer å holde disse i tømme.
Etter mitt syn er den moderne rasismen kamuflert som politisk akseptabel (endog politisk korrekt) "kulturkritikk" og "religionskritikk". Det er selvsagt ikke rasisme i ordets rette forstand, i hvertfall ikke overfladisk vurdert. Kultur- og religionskritikk er helt legitimt og ofte berettiget, f.eks. når det dreier seg om den afrikanske skikken med radikal kvinnelig omskjæring. Problemet blir at mange som har en generelt fremmedfiendtlig agenda skjuler seg bak "religionskritikk". Hovedproblemet er at slik religions- og kulturkritikk er kronisk ensidig, det er alltid de *andre* som kritiseres og religionen essensialiseres (muslimer er bare muslimer, de er helt styrt av religionen, mens kristne er frie tenkende individer). i dette ligger en forferdelig arroganse på egen kulturs vegne (vi er best, vår kultur er på det høyeste utviklingsstadiet) og det minner faktisk en god del om god gammel rasisme.
Dette var et generell betraktning, ikke et angrep på Anathema. :)
abre: For det første: Lange kommentarer er helt greit :-)
For det andre: Du er så klok, og det du sier er så riktig etter mitt syn, at jeg har egentlig ingenting å tilføye.
Ja, det er enorm forskjell på å respektere mennesker og å respektere disse menneskenes meninger. Og når det går på tvers av ens eget verdisyn, kan det bli det vanskelig, og kanskje ikke engang ønskelig, å respektere andres meninger.
Når det er sagt, har ikke jeg så store problemer med å respektere meningene til f eks Marte Michelet, for jeg innbiller meg at intensjonen er god, men at det går litt i ball, og hun ender opp med å foreta en avveining mellom det hun oppfatter som svake grupper.
Men - som du sier: "Relativiseringen av rasismebegrepet har imidlertid en annen, og langt mer alvorlig, konsekvens: Enkelte bruker det til å stemple kritikk de ikke liker. Og de slipper unna med det, fordi ingen vil bli kalt rasist."
Og det er negativt for demokratiet.
Dersom det er 70.000 muslimer i Norge og 10 % av disse er konservative snakker vi tross alt om bare en menighet. Selv Pinsevennene (over 30.000) er jo flere enn dette.
Religionen er viktigere for muslimer enn for kristne, men langt mindre enn vi kristne forestiller oss: Majoritetsbefolkningen antar at 80% av muslimene er "aktive" (altså sammenlignbart med kristne som går i kirken regelmessig), mens sannheten er ca 20 %. Så kanskje vår *forestilling* om muslimene er et hovedproblem.
Den som tilhører en minoritetsbefolkning og kanskje nylig har innvandret har ofte et ekstra sterkt behov for å verne om sin identitet, religion og deltakelse i menigheten kan være en måte å holde fotfestet i et nytt land. De norske sjømannskirkene i utlandet er jo veldig populære av samme grunn - de representerer først og fremst en link til gamlelandet (samt gode vafler).
Jeg tror et bra utgangspunkt er å holde seg til sakene isolert, altså diskutere f.eks. homofili isolert uten å trekke inn en omfattende kritikk av religionen. Selv harselerer jeg uhemmet med de kristenkonservatives politiske standpunkt, men jeg kritiserer aldri religionen som helhet og iallefall ikke den enkeltes gudstro.
PS:
Jeg synes ikke vi skal la være mer tilbakeholdne med å kritisere muslimer religionsbaserte synspunkter enn f.eks. Kvarmes. Men det er en viktig forskjell: Kvarme er biskop i statskirken og hans meninger blir derfor langt viktigere enn meningene til en konservativ muslim, en pinsevenn eller en Smithsvenn. Vi har jo en mange konservative kristne sekter i Norge, disse blir nesten aldri kritisert offentlig for kvinneundertrykking eller homo-intoleranse. Det er jo omtrent like mange katolikker som muslimer i Norge, og vi kjenner jo alle Pavens syn på alt fra prevensjon, abort og homofili til sølibat og kvinnelige prester. Men den katolske kirke i Norge blir jo aldri kritisert på samme måte som islam. Katolikkene er jo bare koselige som pater Pollestad selv.
Regner vi med alle polakkene i Norge (50-100.000) er det langt flere katolikker enn muslimer.
Jeg er stort sett enig med Abre. Hets og nedvurdering av muslimer generelt har ikke en egen benevnelse og fordi det dypest sett er samme fenomen som klassisk rasisme, derfor kaller jeg det rasisme i *mangel av et bedre ord*. Dersom noen kommer med et bedre f.eks. "religionisme" ville det være fint.
Saksopplysning:
Homofile handlinger ble avkriminalisert i 1972 og strøket fra listen over mentale forstyrrelser i 1978.
http://kjellemann.wordpress.com/homoikonet-kim-friele/
Konrad: Takk for flere gode kommentarer!
For å ta det først: Nei, jeg føler meg ikke uthengt:-) Vi har jo diskutert på en fornuftig måte før og tåler sikkert å gå noen runder til.
Så til saken(e): Den gammeldagse rasismen er svært u-PK, ja. Men den finnes der ute, og ligger aldri langt under overflaten i debatter om innvandring og integrasjon, noe Lin fikk oppleve nylig da hun linket til db.no.
Den typen rasisme, som for meg er det som faktisk ER rasisme, innebærer meninger som jeg IKKE respekterer, ref abres kommentar over.
Så kommer vi til det du oppfatter som kamuflert rasisme. Det er her våre veier skilles, for der mener jeg at "michelistene" bør tre mer varsomt. Man bør generelt være forsiktig med å tillegge folk meninger de ikke har gitt uttrykk for, og "rasist" er et ganske stygt ord. Det er et skjellsord, rett og slett, og jeg synes det sitter altfor løst. Som i den bloggen jeg nevner i posten, der det blir definert som rasistisk å ha oppfatninger om folk basert på fødested.
Videre kritiserer du en generell, religionskritisk holdning: "muslimer er bare muslimer, de er helt styrt av religionen, mens kristne er frie tenkende individer". Der har du et godt poeng, og det skal jeg være den første til å innrømme. Både jeg, og mange, mange andre, bør passe oss for å gå i generaliseringsfella.
Men - det er ikke rasisme. Det handler om menneskelige fordommer, og vi har dem mot naboen, folk fra vestkanten/østkanten, svensker og pakistanere.
Og vi bør jobbe med oss selv for å holde disse fordommene i sjakk og utfordre dem, og vi bør også kritisere hverandre for dem, men det er allikevel fordommer og ikke rasisme. "Du er fordomsfull, du!" virker ikke så kneblende som "du er rasist!"
Du sier: "Den som tilhører en minoritetsbefolkning og kanskje nylig har innvandret har ofte et ekstra sterkt behov for å verne om sin identitet, religion og deltakelse i menigheten kan være en måte å holde fotfestet i et nytt land."
Det er jeg også _helt_ enig i. Blant annet fortalte en etiopisk bekjent at flere av kvinnene i hans miljø var begynt å kle seg i konservative, muslimske drakter etter at de kom til Norge, i protest mot det de oppfattet som seksuell promiskuitet blant de norske kvinnene.
"Selv harselerer jeg uhemmet med de kristenkonservatives politiske standpunkt, men jeg kritiserer aldri religionen som helhet og iallefall ikke den enkeltes gudstro."
Det er nok et fornuftig utgangspunkt.
Når det gjelder den siste kommentaren din: Kvarme er en offentlig person, ja. Men Usman Rana gjør også seg selv til en offentlig person, en talsmann for de konservative muslimene, slik jeg oppfatter det.
Jeg bør vel nevne at denne posten ikke var ment som et utspill mot muslimer generelt. Når det er sagt, så synes jeg den katolske kirke i mindre grad preger det norske samfunnet. Men når de kommer med konservative utspill, slik som professor Matlary Haaland, så får de da passet sitt påskrevet. De fikk også _svært_ mye negativ publisitet etter "Da Vinci"-koden.
Kvarme er bare ikke en offentlig person, han er faktisk embetsmann tilsatt av kongen, han er *statskirkens* fremste leder etter kongen selv. Det er derfor betydelig forskjell på Kvarme og en aktivist som Rana eller en katolsk privatperson som Matlary (hun er professor i statsvitenskap, ikke teologi).
Hvorfor mener du den katolske kirke ikke preger det norske samfunnet på samme måte som islam? Hva baserer du dette på?
Katolikkene er ikke synlig i gatene på samme måte som muslimer, det er så, og islam er langt mer omtalt i den offentlige debatt. Men dette er jo en veldig overfladisk betraktning. Hvor mange muslimer har eller har hatt fremstående posisjoner i Norge?
Etter mitt syn er den katolske kirke med sin ultrakonservative leder i Roma en langt større utfordring enn konservativ islam.
Konrad:
"i dette ligger en forferdelig arroganse på egen kulturs vegne (vi er best, vår kultur er på det høyeste utviklingsstadiet)"
Hvis vi snakker om verdier (og det gjør vi vel, i dette tilfellet): Er det mulig å ha verdier uten å samtidig mene at disse er best?
Jeg mener at "vår" kultur (dvs. den vestlige, sekulariserte) er på et høyere utviklingsstadium enn andre kulturer. Ikke i alt og ett, men jevnt over. Med det mener jeg at vi har vært der andre kulturer er (religiøs dogmatikk, uvitenhet, teokrati, diktatur, undertrykking, fattigdom, etc), og at det har funnet sted en unik utvikling i vesten fra opplysningstiden og utover, med sekularisering, vitenskapelig metode, demokrati, menneskerettigheter, teknologisk og økonomisk framgang, etc, samt at dette har vist seg å fungere bedre enn andre kulturer med hensyn på de fleste menneskelige behov og ønsker.
Hvis jeg ikke hadde ment dette, ville jeg forhåpentligvis også bekjent meg til et annet verdisyn, som passet meg bedre.
Men jeg ser poenget ditt. Man skal vokte seg for å opptre arrogant. Men man har en kultur, et sett verdier, og et ståsted. og dette bør man vedkjenne seg. Det er ingen gitt å kunne vurdere de ulike verdisynene nøytralt, utenfra. For hva skal man da vurdere med?
abre & Konrad: Jippi, så heldig jeg er som skriver en post som dette og får inn bloggkommentatorer som dere :-D En sann fryd.
Konrad: Viktig presisering du kommer med om Kvarmes posisjon. Han bør i enda større grad oppfattes som en talsmann for sin religion, ja.
Men jeg tror altså at en kristenaktivist som forfektet Kvarmes meninger, som skrev aviskronikker og var leder i religiøse forbund, måtte forvente samme grad av oppmerksomhet og kritikk. (I realiteten: Langt hardere kritikk enn det Rana blir utsatt for, pga rasismepresumpsjonen).
Nei, det er ikke mange muslimer som har hatt fremstående posisjoner i Norge.
Men de setter da sitt preg på samfunnet likevel, i hvert fall i Oslo, der de fleste bor. Jeg husker blant annet en undersøkelse utført på østkantskoler i Oslo for et par år siden, der etnisk norske jenter uttalte at de valgte å kle seg mer konservativt enn de selv ønsket, for ellers fikk de hets fra muslimske gutter i klassen.
Mener du forresten at Usman Ranas meninger IKKE er representative for norske muslimer?
"Etter mitt syn er den katolske kirke med sin ultrakonservative leder i Roma en langt større utfordring enn konservativ islam."
Det er ikke jeg uten videre enig i. Det finnes mange ultrakonservative muslimske ledere også, og islam er verdens hurtigst voksende religion.
Pinsemenigheten vokser raskere enn Islam.
Ja det finnes mange ultrakonservative muslimer. Men la meg minne om at Sunni-islam ikke er hierarkisk, det er ikke noe overhode i Sunni slik som i den katolske kirke (sjiaene har et hierarki men dette er stort sett begrenset til Iran). Som religiøs leder er Paven ubestridt i verden.
La meg også minne om at verdens mektigste statsleder faktisk er kristenfundamentalist, til og med Blair snakket om at det var gudstroen som påbød ham å ødelegge Irak.
Jeg har ikke noe grunnlag for å tro at Ranas syn er representative for norsk muslimer, de jeg kjenner (anekdotisk bevis) er langt mer liberale enn Rana. Dessuten: Dersom Rana mener homofili er synd og galt kan vi være uenige, men vi må respektere hans syn uten at han av den grunn kan påtvinge andre sine moralregler.
Der jeg vokste opp var det ikke tillatt å danse på folkeskolen. Noen få toneangivende lærere og foreldre fra bedehusmiljøet fikk sette standarden. Med unntak av et lite område i Oslo-øst har islam liten betydning i Norge, i resten av landet er bedehusmiljøet, pinsevenner, Smiths, læstadianere i tillegg til vanlige kirketrofaste som setter preg på det religiøse livet.
Abre:
Korrekt - man må ha verdier å vurdere utfra.
Det er dette som er problemet: Hvem skal være overdommer og fastslå at *våre* verdier er de beste? Vi kan ikke gjøre det selv, vi er jo partiske.
Jeg er ikke tilhenger av den absolutt og radikale kulturrelativisme, men kulturrelativismen kan være en påminnelse om at vi skal være forsiktig.
Den gamle rasismen ble i kolonitiden brukt som legitimering av overgrep i Afrika.
Abre gjør det også litt for enkelt for seg selv. Det er dels en myte at "Vesten" har et slikt vitenskapelig og økonomiske forsprang på andre deler av verden. Vi behøver ikke bevege oss mer enn 2-300 år tilbake så ser vi at Kina var minst like langt fremme som Vesten. Det som skjedde i opplysningstiden var at vesten nådde igjen Kina og nå i en historisk kort periode har hatt et forsprang.
Et annet eksempel: I den såkalte mørke middelalder hadde den arabisk-islamske verden sin opplysningstid. Granada, Cordoba, Kairo og Bagdad var sentrum for filosofi og vitenskap. Etcetc
Moralen er:
Det er lett å se flisen i din brors øye, men vanskelig å se bjelken i ditt eget.
Det jeg prøvte å si var at den historien vi blir fortalt på skolen etc gir inntrykk av verden beveger seg jevnt og trutt fremover med Vesten som det ypperste av siviliasjon. Dette er et mildt sagt forenklet bilde. Økonomiske og vitenskapelige prestasjoner i Kina, i den arabisk-islamske verden og i Amerika før Columbus blir systematisk underkommunisert.
Et annet eksempel: En ledende norsk kokk (har glemt navnet) ble spurt om hva som er de viktigste kjøkken (matkulturer) i verden. Han svarte prompte: Frankrike (selvsagt), Kina og Tyrkia. Resten av Europa var uinteressant.
Konrad: Pinsemeningheten har jeg minimal innsikt i. Iflg ssb er det nå ca 80 000 muslimer i Norge. De fleste av disse bor i Oslo.
Men jeg fant bl a denne artikkelen, som hevder at islam har passert katolisismen og dermed er verdens største religion.
Du sier: "Dersom Rana mener homofili er synd og galt kan vi være uenige, men vi må respektere hans syn uten at han av den grunn kan påtvinge andre sine moralregler."
Vi må i hvert fall respektere Rana som person. Men å respektere synet hans sitter nok litt lengre inne hos meg.
Men som nevnt allerede: Han er en person vi bør ta på alvor. Han er intelligent, velutdannet og stokk konservativ, og jeg tror han vil bli en viktig stemme for de islamkonservative i Norge.
Artikkelen du refererer er jo basert på Vatikanets egen rapport. Vatikanet er kanskje bittelitt partisk?
Det er nok fortsatt færre muslimer enn kristne, men flere muslimer enn katolikker. Men husk at Islam er vel så mangfoldig om kristendommen.
I følge Wikipedia er det 600 mill pinsevenner i verden. Jeg tror dette er et løst anslag og muligens en overdrivelse fra partiske kilder, siste jeg hørte et tall var rundt 200 mill og kraftig voksende.
Vi må respektere at han har dette synet, men vi behøver ikke være enige, vi bør antaklig være helt uenige. Å respektere betyr å være åpne for at han har et poeng og dessuten (viktigst) akseptere at han mener denne moralen er rett *for ham*, altså ikke forsøke å påtvinge ham vår moral.
Dette er viktige prinsipper i et liberalt samfunn. Dersom du er interessert kan jeg anbefale Hans Skjervheims "Det liberale dilemma".
http://www.respublica.no/Filosofi/589DF382-6681-4743-907E-F4D9477B377A.html
Konrad: Ja, jeg satt også og lurte på om Vatikanet hadde interesse av å vri disse tallene, men jeg fikk det ikke til å stemme helt. Store, stolte religioner liker jo å fremstille seg selv som størst, eller hva? De har jo Gud med seg og så videre.
Hvis ikke det er ment som skremselspropaganda? Jeg vet ikke.
Ja, det er et dilemma i et liberalt samfunn å vite hva slags moral og etikk man skal akseptere og hvor man skal sette ned foten.
I den forbindelse er det et en interessant konsekvens av nettopp dette dilemmaet at du faktisk her, gjennom din liberalistiske orientering, forsvarer Ranas angrep på den selvsamme liberalismen.
Han sier jo blant annet til Magasinet:
"Problemet er riktignok at menneskerettighetene blir misbrukt av den verdiliberale majoriteten, fordi de tolkes i deres interesse."
Konrad:
"Det er dette som er problemet: Hvem skal være overdommer og fastslå at *våre* verdier er de beste? Vi kan ikke gjøre det selv, vi er jo partiske."
Ingen verdier er best, i objektiv forstand. Man mener at de er. Og man kan bare mene innenfra hvert enkelt verdisystem. Dette er i seg selv ikke noe problem. Problemene oppstår først når inkompatible verdier står mot hverandre. Når det å "respektere andres verdier" blir ensbetydende med å oppgi sine egne.
"Abre gjør det også litt for enkelt for seg selv. Det er dels en myte at "Vesten" har et slikt vitenskapelig og økonomiske forsprang på andre deler av verden."
Det jeg hevder er at den vestlige kulturen står på et høyere utviklingsstadium enn andre kulturer i dag, på grunn av den utviklingen som har skjedd her de siste århundrene.
Dette betyr naturligvis ikke at det ikke har vært epoker med tilsvarende utvikling andre steder i verden. Avhengig av hvilken del av historien man betrakter, har ulike områder vært "ledende" med hensyn på teknologi, velstand, etc. Jeg er for eksempel fullt klar over at den arabiske verden dominerte innenfor vitenskap mens Europa lå i "mørke" (i skyggen av en sterk kristendom). Siden ble vesten sekularisert, mens mørket senket seg andre steder.
Ellers synes jeg at "kulturrelativisme" kun bør være en arbeidsmetode innenfor sosialantropologien - ikke et standpunkt. Det har nemlig moralsk relativisme som konsekvens.
Siden Skjervheim nevnes: Kjell Madsen hadde en tankevekkende kronikk i Morgenbladet i mars. Utdrag (beklager at det blir så langt):
At en islamist kjenner seg utilpass i det vestlige samfunnet, er en indikasjon på at det liberale systemet fungerer slik det skal.
I et liberalt samfunn er det normalt at slike personer [maktpersoner] utsettes for skarp kritikk. Blir troende mennesker i Norge forfulgt for sin tros skyld? Bare hvis det var tilfellet, ville det være rimelig å kritisere Norge for å bevege seg mot en sekulær ekstremisme.
Det vektige spørsmålet er om vi i liberalitetens navn må ta utstøtte og stigmatiserte minoriteter inn i varmen. Da må man være ærlig nok til å sjekke tanken mot de grupper som virkelig er utstøtte og stigmatiserte. Det er ikke kristne og muslimer, derimot nynazister og rasister. Det er de som unisont fordømmes i vårt samfunn. Det er her vi har å gjøre med en virkelig «intolerant toleranse».
Bør vi være konsekvente nok til å avskaffe den? Hvis ikke, bør vi i hvert fall være tolerante nok til å tillate alle ytringsformer for antiliberal islamisme? Det er nå det gjelder å huske Skjervheim.
For oversiktens skyld vil jeg først formulere den iboende konklusjonen i hans artikkel: Et genuint liberalt regime må sette grenser for sin liberalitet. Poenget er ikke det ukontroversielle, at det må finnes en straffelov. Poenget er at liberale kjerneverdier som tros- og ytringsfrihet må tilpasses det liberale regimes totalitet, underkastes og begrenses av det. Fordi: «når dei liberale prinsippa vert sette absolutt, forvandlar det heile seg til absolutt illiberalitet».
Hvordan absolutteres liberale prinsipper? Det gjøres ved å motarbeide den intolerante toleransen.
Den illiberalitet Skjervheim har i tankene, er den som i dag viser seg i tanken om mangfold som overordnet gode: Jo mer mangfoldig samfunnet er, desto bedre.
En stat preget av absolutterte liberale prinsipper, tåler ikke motstand mot sin vedtatte mangfoldspolitikk. Den ville oppfatte slik motstand som tegn på ... ja, nettopp, intolerant toleranse.
Men mangfold er ikke et gode i seg selv. Det avgjørende er hva som inngår i folden. Dersom antisemittisme hadde vært mer synlig i norsk offentlighet, ville vi hatt et mer mangfoldig samfunn. Mer mafia kan også gjøre oss mindre enfoldige.
[L]a oss anta at en overbevist rasist hadde formulert seg enda bedre enn Rana, slik at Aftenposten ble nødt til å gi førstepremien til ham. Hadde [Harald] Stanghelle funnet det «hysterisk» om noen da kritiserte avisen for å gi «god drahjelp» til rasisme?
http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080307/ODEBATT/394217700
Abre:
Jeg er et stykke på veg enig. Jeg mener at vi må ha et forsiktig relativistisk utgangspunkt, ellers vil vi jo måtte dømme nord og ned alle som er ulike, vi bør altså som et utgangspunkt være åpne for at andre har like gode skikker og leveregler som oss.
Jeg nevnte vitenskapelig og økonomisk utvikling som eksempel på den historien vi blir fortalt på skolen er svært eurosentrisk. Der blir det nærmest opplest og vedtatt at sivilisasjonen begynner et sted i Hellas (altså i Europa, ikke i Midtøsten), og at vi nærmest er de gamle grekernes etterkommere etc.
Selv om det er mye bra å si om dagens samfunn i land som Norge og Sverige, er mitt poeng at vi kan bli så kulturarrogante at vi bare ser feil ved de andre og ikke feil eller diskutable sider ved vår egen kultur. Litt mer ydmykhet er mitt budskap.
Dersom anathema vil se kristenkonservative i aksjon kan jeg foreslå Kristenblogg, DagenMagazinet og Målmannen. Det er ikke noe vakkert syn og de går Rana en høy gang.
Rasisme er tro på at raser er forskjellig og at de skal holdes adskilt. Noen rasister mener at feks mørkhudede er mindre verd.
Degradering av mennesker er en annen ting, og foregår hele tiden (også her i bloggverden), uavhengig av rase, religion, seksuell-legning osv. Det er egentlig bare forsmåddhet, som sier noe om vår egen litenhet.
Å henge merkelapper på folk, utifra ulik kultur er ikke rassisme, det er uskyld, men kan ekskalere til rassisme, hvis følelsene blir sterke nok.
I og med 17.mai, så nevner jeg at inkluderende nasjonalfølelse og eksluderende nasjonalsime henger også tett sammen.
Sigrun: Takk for lang, interessant og knallgod kommentar om "det liberales problem"!! (Jeg liker lange kommentarer.)
Nå har jeg lest den en gang til, og jeg liker den bare bedre og bedre.
Dette er så bra tenkt ut og formulert av deg (og Skjervheim) at jeg har absolutt ingenting å tilføye. Annet enn at du burde lage en egen bloggpost om dette?
Konrad: "Selv om det er mye bra å si om dagens samfunn i land som Norge og Sverige, er mitt poeng at vi kan bli så kulturarrogante at vi bare ser feil ved de andre og ikke feil eller diskutable sider ved vår egen kultur. Litt mer ydmykhet er mitt budskap."
Dette er jeg helt enig i. (Les f eks min forrige post.)
Jeg oppfatter deg dessuten som en tradisjonell liberalist på de fleste områder (?), og det er også noe jeg synes er ok så lenge det er noenlunde konsekvent.
Men les også Sigruns post over med sammenfatning av en artikkel av Skjervheim, der konklusjonen er at absolutt liberalisme skaper illiberalitet. Det var interessant og godt formulert.
Når det gjelder de bloggene du nevner, så vet jeg om dem. Ja, selvfølgelig finnes det intolerante kristne også. Og stokk konservative jøder, for den del. Jeg liker ikke fanatisme hos noen, jeg.
Betty: Takk for god kommentar fra deg også!
Synes særlig de to siste avsnittene dine er viktige. Å forsøke å sortere folk ved hjelp av generalisering er bare en måte å forsøke å skaffe oversikt på, og jeg tror ikke man kan utrydde dette hos folk. Men man må si fra når man opplever at dette fører til at andres menneskeverd blir krenket.
Og så kan man ha forskjellige grenser der. Men å kalle alle som generaliserer om folk basert på hvor de kommer fra, for rasister, det synes jeg er lite konstruktivt. Det fører bare til knebling av debatten.
Anathema: Min kommentar var utdrag av en kronikk av filosof Kjell Madsen og sto i Morgenbladet nylig. Hele kronikken er meget leseverdig.
Den var ikke skrevet av Skjervheim selv, men Madsen bruker Skjervheims tenkning.
Sigrun: Takk for korrigering mht artikkelforfatteren. Kjell Madsen, altså. Ja, det virket svært interessant.
Jeg syntes både Madsens artikkel og den teksten Konrad linket til var interessante, og begge tok utgangspunkt i Skjervheims essay. Så nå ble jeg nysgjerring på Skjervheim selv. Men det er visst ikke så helt enkelt å finne hans essays via nettet.
abre: Ja, jeg gikk ikke inn på lenkene, men det Sigrun skrev, var veldig bra, synes jeg. Det er mulig hun eller Konrad kan ha noen tips om hvor man finner Skjervheims litteratur?
Hei, til en blogg jeg snublet over. (Men en av dere i kommentarfeltet har jeg jo snakket med før.)
Jeg er enig i at det ikke er noe lurt å si at noen "er rasist" når man burde sagt at de "har fordommer"; både fordi det ikke er særlig fruktbart, og fordi det er galt av mange av de samme grunnene som det er galt å ha fordommer, eller for den saks skyld være rasist.
At alle (de fleste) har enkelte fordommer og stereotyper er sannsynligvis riktig, men det er forskjell på stereotyper. En stereotyp om at folk du ikke omgås til daglig (for eksempel franskmenn) lager god mat har andre konsekvenser for de det gjelder, enn en stereotyp om at folk du risikerer å møte på gata er voldelige eller upålitelige.
En av funksjonene sosialpsykologer regner med at stereotyper og fordommer her, er et redskap for å avgjøre sosial status, et redskap for makt.
(Når det gjelder den funskjonen du nevner, stereotyper som redskap for å orientere seg i verden, er problemet at stereotyper ofte ikke gir presis informasjon. De gir et systematisk skjevt inntrykk av menneskene det er snakk om, noen ganger gir de inntrykk det ikke finnes noe hold for i det hele tatt. Du vet altså ikke mer om menneskers faktiske egenskaper enn du ville gjort uten stereotyper; det er sannsynlig at du faktisk vet mindre.)
Det er også (som det berøres i tråden) mulig å ha stereotyper uten å vite det; såkalt ubevisste stereotyper og konsekvensene av dem er et forskningsfelt med en god del evidens. (Og når man ikke vet om dem, kan man heller ikke holde dem i sjakk.)
Verdidebatter er en situasjon der det hele det mentale apparatet rundt stereotyper både kan bidra til å forvirre debatten (ved å gi et skjevt bilde av den faktiske situasjonen man debatterer) og skape utilsiktede konsekvenser. Det er derfor jeg selv nøler med å delta i dem.
Håper jeg nå ikke har kommentert for irrelevant eller negativt; jeg oppdaget at noen snakket om noe jeg hadde greie på, og så kom hele remsa.
Når det gjelder nettopp mange av disse temaene, skrev jeg en del om dem (overlappende med denne kommentaren) for bare noen dager siden, her:
Øhm, glemte muligens å lime inn adressen:
http://tingjegerinteresserti.blogspot.com/2008/05/kultur-og-kritikk.html
Jeg har ikke søkt etter Skjervheims egen essays på nettet, men regner med at de må leses i bokform.
Her er en link til en kronikk av Jan Inge Sørbø: http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050930/ODEBATT/109300001
Lenge siden jeg leste den. Men husker jeg ikke feil, bruker Sørbø og Madsen Skjervheim på ulike måter mht liberalitet, altså at de kommer til litt ulike konklusjoner. Konservative kristne har, som Jon Kvalbein, har også brukt Skjervheim, á la Sørbø.
Hei, Martinbg, og velkommen hit!
Takk for lang og innsiktsfull kommentar, som verken var irrelevant eller negativ!
Du sier: "det er forskjell på stereotyper."
Det er jeg helt enig i. De kan være både positive og negative og vil vel alltid være noe upresise. Det ligger vel i stereotypens natur.
Videre: "Du vet altså ikke mer om menneskers faktiske egenskaper enn du ville gjort uten stereotyper".
Det som er litt interessant, synes jeg, er at jeg ikke tror vi har så mye valg når det gjelder disse mekanismene. Det handler hovedsakelig om vårt behov for å sortere informasjon, og det meste skjer vel ubevisst.
Samtidig bør det ikke stikkes under stol at det å ha stereotyper ofte kan virke negativt, og det er behov for å korrigere seg selv og hverandre.
Jeg skal komme tilbake til deg og lese din post om dette senere (jeg har litt dårlig tid resten av uken, men den så svært interessant ut og hadde også noen interessante linker.)
Det som er litt interessant, synes jeg, er at jeg ikke tror vi har så mye valg når det gjelder disse mekanismene. Det handler hovedsakelig om vårt behov for å sortere informasjon, og det meste skjer vel ubevisst.
Det er dette jeg er, i hvert fall forbeholdent, usikker på om stemmer.
Såvidt jeg leser sosialpsykologien, styres ikke stereotypi-dannelse av behovet for å sortere informasjon, men av behovet for å sortere mennesker. (I en av mine eller en av de andre, i skal jeg underkaste meg, kreve lydighet, eller forholde meg til en av mine like.) I så fall er det annen informasjon enn hva som faktisk er gruppas statistiske kjennetegn, som vil dominere en stereotyp.
Forskningen viser mange eksempler på det siste, at stereotyper altså kan gi informasjon som er direkte feil - ikke bare når man skal overføre fra gruppe til individ, men også om gruppen som sådan. Men om det er grunnlag for å trekke et fundamentalt skille mellom stereotyper på den ene siden, og statistiske kategorier på den andre, det vet jeg ikke. Selv om jeg har noen ideer om hvordan det kan testes ut.
Det jeg imidlertid vet er at det er mulig å trene seg opp til å tenke mindre stereotypisk. Der har sosialpsykologene foreslått metoder, som har vist seg å virke.
Har utover det forståelse for mye å gjøre, og ser frem til evt. flere svar i roligere perioder.
Mulig at stereotypene kan være nyttig (vi har faktisk behov for å sortere, gjøre verden rundt oss håndterbar). Problemene er imidlertid mange, f.eks. at vi grunnløst tillegger individene egenskaper basert på tilhørighet til en gruppe. Et interessant spørsmål blir derfor hvordan grunnløse stereotyper oppstår og består (vedlikeholdes).
Det finnes det en del svar på. Særlig fra eksperimenter som lager nye grupper i laboratoriet, og så skyfler rundt på antatte betingelser for at det skal oppstå stereotyper. (Når man lager grupper i et eksperiment deler man inn rent tilfeldig, det er derfor ingen grunn til å anta noen systematisk forskjell mellom gruppene i utgangspunktet.)
Et vanlig resultat, som ikke sier noe om stereotyper som sådan, men om grupper, er at det skal veldig lite til før helt ferske grupper begynner å konkurrere med hverandre. I sånne eksperimenter får man gjerne poeng, ressurser, belønninger osv. som man skal fordele mellom gruppene etter bestemte skjemaer. Folk velger veldig ofte fordelingsmåter som favoriserer deres egen gruppe over de andre gruppene - selv om det betyr at de selv faktisk får mindre. Og her dreier det seg om grupper som ikke eksisterte før de kom inn i laboratoriet.
Et eksperiment som ser på stereotypdannelse med lupe, tar for seg motivasjon og kommunikasjon. Man får noe informasjon om medlemmene av en fiktiv gruppe (nøye konstruert slik at positive, negative og nøytrale egenskaper er helt balansert), og skal utveksle lapper med andre deltagere om hva slags inntrykk de har av gruppa. På forhånd har de noen fått vite at det gjerne går godt i livet for folk som snakker pent om andre, mens andre har fått vite at det er lurt å snakke stygt om andre.
Denne påvirkningen viser seg i hvilke bilder som begynner å tegne seg av gruppene. Altså, det oppstår stereotyper på grunnlag av hva slags syn folk er motivert for å ha på bestemte sosiale grupper.
Effekten henger imidlertid også sammen med hvem som skriver lappene. Når lappene folk får er ferdigskrevet, eller lappene de sender ikke blir lest, oppstår det ikke stereotyper; de oppstår bare når folk interagerer med hverandre i samtalen om den bestemte gruppen.
Dette er altså to faktorer som ser ut til å ha noe å si for hvordan stereotyper oppstår.
Andre teorier tyder på at ett motiv for å danne stereotyper er å legitimere sosiale forskjeller, men de funnene er noe vanskeligere å tolke.
Jeg har også lest evolusjonsbaserte teorier som hevder at gruppeidentitet - å skille våre egne fra de andre. Kort sagt er forklaringen at det å være i en gruppe innebærer visse rettigheter og forpliktelser, og en forventning om gjensidighet. Dette er mye lettere å få til i små enheter, enn i såpass store befolkninger som for eksempel menneskeheten.
Dette er kortversjonen av et veldig stort forskningsfelt, men kanskje langt nok for kommentarfeltet på en blogg.
Martinbg: Takk for flere gode kommentarer og beklager sent svar. Jeg var dessverre veldig opptatt i forrige uke.
Først og fremst har jeg lyst til å anerkjenne at dette er et område hvor du er eksperten (du er psykologistudent, ikke sant?), mens jeg uttaler meg som legmann. Til en viss grad må jeg derfor nøye meg med å ta til etterretning det du sier :-)
Jeg synes særlig den siste kommentaren din var interessant, den om hvordan sterotyper dannes, og hva slags forskning som finnes på dette. Jeg bet meg særlig merke i det du skrev om at nye grupper lettere begynner å konkurrere med hverandre. Dette er interessant og høres logisk ut.
Jeg regner med du trakk frem dette som en kommentar til at vi i Norge i dag har mange nye grupper som sameksisterer.
Det du skrev ga meg assosiasjoner til Geert Hofstedes kulturelle dimensjoner, hvor det er et fremtredende aspekt at det er grunnleggende forskjeller på mennesker fra ulike kulturer, og at den kollektivistiske tankegangen står sterkere i mange kulturer enn i den vest-europeiske. Altså dette med samhold innad i gruppen, som du berører.
Basert på tankegangen om at rasisme er en avart av fordommer og stereotypisering, og at fordommer og stereotypisering henger nært sammen med gruppetenkning (hvis jeg har forstått deg rett), så skulle mennesker fra individualiserte samfunn ergo være mindre rasistiske enn mennesker fra kollektivistiske samfunn.
Men hvis man titter på Hofstedes kulturtabeller, vil man se at Japan befinner seg på den individualistiske siden (om enn langt nede), og Japan går for å være et samfunn med den del rasisme og sterk klasseorientering. Thailand, derimot, som de fleste av oss kjenner som et tolerant og fredsommelig samfunn (muligens basert på den buddhistiske orienteringen?), befinner seg langt ute på den kollektivistiske siden. Man kan også finne flere land med "rasistisk" historie, som f eks Østerrike, på den individualistiske siden. Det virker dermed ikke umiddelbart logisk for meg at grad av gruppeorientering og rasisme eller fordommer henger sammen.
For øvrig kan ikke teorier om nye, konkurrerende grupper forklare hvorfor jeg har fordommer mot svensker og sunnmøringer, for de har jo vært i nærområdet i en god del hundre år.
Videre har man andre typer fordommer enn de rent geografiske, slik som sosiale fordommer o.l.
Jeg er også litt nysgjerrig på hvordan forskere mener at man skal kunne gjøre noe med slik gruppeorientering, eller evt stereotypisering.
Hei igjen. Mulig ting ble mer klart enn uklart av å skrive om grupper som sådan. Som sagt gir ikke forskningen på rene grupper umiddelbart noe svar på spørsmål om stereotyper. Men områdene berører hverandre selvfølgelig (stereotyper er et gruppefenomen). Og disse gruppeeksperimentene er også grunnlaget for en del av mine egne konklusjoner på ting.
Serien av eksperimenter jeg skrev om kalles for minimal gruppe-eksperimenter, fordi grunnlaget folk har for å definere seg som grupper gjøres så minimalt som mulig. Det eneste man får å gå etter er en åpenlyst vilkårlig inndelingsprosess. Ekstra informasjon som forhistorie og tydelig definerende trekk er tatt ut av ligningen, den underliggende antagelsen er effektene man finner neppe ville blitt redusert dersom denne informasjonen var med. (Altså, hvis det å møte noen fra en minimalt definert gruppe i seg selv gir deg visse reaksjoner, vil du antageligvis ha noen av de samme grunnleggende reaksjonene når du møter noen fra rikere definerte grupper som svensker eller sunnmøringer. Selv om detaljene kunne vært annerledes.)
Jeg regner med du trakk frem dette som en kommentar til at vi i Norge i dag har mange nye grupper som sameksisterer.
Egentlig ikke, men akkurat hvorfor jeg tok det med er et åpent spørsmål, selv husker jeg ikke helt. (Eksperimentene dreier seg for øvrig om nylagde grupper, ikke om grupper som er nye for hverandre.) Men om jeg nå skal kommentere spørsmålet om grupper og sameksistens, er det to ting å si.
For det første: Disse eksperimentene viser at det ikke nødvendigvis er gitt hva som gjør folk til ulike grupper. Hva som helst, selv loddtrekning, kan ha den effekten. Det er et spørsmål om oppfatning, som kan variere med situasjonen. Hvilke situasjoner og kjennetegn som er relevante for gruppeprosesser er delvis et individuelt, delvis et kulturelt spørsmål, og som individer blir vi ikke bare påvirket av kulturen rundt oss, vi påvirker den også. Det ligger altså et ansvar på den enkelte her, for å gjøre sitt til å skape de gruppeforholdene som passer best med egne verdier.
For det andre: En ting disse eksperimentene viser, er at det er forskjell på å favorisere sine egne, og det å aktivt skade eller rakke ned på de andre. Det første er en ganske gjennomgående tendens, det andre skjer bare under visse betingelser. Folk som oppfatter at de representerer ulike grupper kan altså fungere ganske godt sammen. Alle vil behandle ”sine egne” litt bedre, men det er ikke noen nødvendighet at relasjonen vil bli konfliktpreget.
*
Basert på tankegangen om at rasisme er en avart av fordommer og stereotypisering, og at fordommer og stereotypisering henger nært sammen med gruppetenkning (hvis jeg har forstått deg rett), så skulle mennesker fra individualiserte samfunn ergo være mindre rasistiske enn mennesker fra kollektivistiske samfunn.
Dette er en interessant innvending, som jeg ikke umiddelbart har noe svar på, jeg må tenke på det først.
Jeg vet for så vidt at man i sosialpsykologien har byttet ut dimensjonen ”individualistisk vs. kollektivistisk” med ”orientering mot uavhengighet vs. gjensidig avhengighet,” som visstnok beskriver saken noe mer nyansert. Jeg vet også at forskjellen har mye å gjøre med selvoppfatning: uavhengighetsorienterte mennesker definerer seg selv i større grad ut fra egne trekk, gjensidig avhengighets-orienterte mennesker definerer seg selv i større grad ut fra relasjoner. Det er også ting som tyder på at folk fra begge kategorier er omtrent like oppmerksomme på individer, men at personer med gjensidig avhengighets-orientering i tillegg er mer oppmerksom på situasjonen individer befinner seg i. Endelig vet jeg at gjensidig avhengighets-orientering kan funke på mange måter: Noen steder er man mer orientert mot familie, andre steder mot organisasjon eller bedrift, andre steder igjen mot ideen om fellesskapet.
Hva dimensjonen forutsier om hvor stor emosjonell betydning gruppeidentitet får for den enkelte, er jeg ikke sikker på. Og det er vel det avgjørende spørsmålet, hvorvidt det å være individualistisk orientert betyr at man bryr seg mindre om gruppeidentitet, eller om det først og fremst dreier seg om andre ting.
(Det er forresten sjanser for at uahvengighet vs. gjensidig avhengighet i seg selv kan bli en identitetsmarkør: At det å markere sin egen uavhengighet i seg selv er med å gi tilhørighet, i sammenhenger der dette er kulturelt verdsatt. I det hele tatt er det mange kryssende linjer og forvirrende faktorer i dette landskapet.)
*
Tatt på sparket kommer jeg på tre strategier som har vært prøvd ut for å redusere antagonisme mellom grupper; jeg vet det finnes mange flere.
For det første, en gammel teori er at grupper som står i motsetning til hverandre, vil få bedre relasjoner hvis de kommer i en situasjon der de samarbeider mot et felles mål under likeverdige forhold. (Det såkalte glidelåsklasserommet, som det har vært eksperimentert med i USA, bygger på dette prinsippet og har visstnok gitt brukbare resultater.)
For det andre vet jeg at man har brukt rollespill der deltagerne setter seg inn i hverandres perspektiv. Dette har vist seg å skape større forståelse og mindre fordommer. For det tredje er det flere kognitive metoder man kan bruke for å trene opp evnen til å ikke gjøre automatiske, negative assosiasjoner når man møter medlemmer av de utsatte gruppene.
Aller helst burde det selvsagt vært dette jeg hadde mest å si om, men det er fare for at jeg har brukt mer tid på å bygge opp argumentene for at fenomenene eksisterer, ikke er nødvendige for å kunne fungere i verden, og i tillegg til dette er et problem.
Martinbg: Takk for langt og utfyllende svar.
Jeg synes særlig dette var interessant: "Det er forresten sjanser for at uahvengighet vs. gjensidig avhengighet i seg selv kan bli en identitetsmarkør: At det å markere sin egen uavhengighet i seg selv er med å gi tilhørighet, i sammenhenger der dette er kulturelt verdsatt."
Ellers er du hjertelig velkommen tilbake om du skulle komme over noen teorier om hvordan rasismedimensjonen passer sammen med avhengighetsdimensjonen:-) (og ellers også, selvfølgelig!)
Et sent svar fra meg:)
Wow, her har det jo blitt en god debatt på et nivå lille uskolerte meg ikke kan matche, tror jeg.
Jeg føler bare for å presisere at mitt ønske om å få lov til å kalle en spade for en spade, ikke bunner i noe ønske om å kneble debatten. Tvert i mot.
Noen av de beste diskusjonene jeg har hatt om innvandrings- og integreringspolitikk, har jeg hatt med en venn som nettopp sier: Ja, jeg er rasist. Gjerne etterfulgt av en begrunnelse, som at han har møtt for mange voldelige pakkisungdommer e.l. Da kan vi ha en ordentlig diskusjon om faktiske problemstillinger, og det funker fint. Og min venn er absolutt ikke medlem av Vigrid og stemmer ikke en gang FrP:)
...men alt dette betyr ikke at jeg vil kalle alle fordommer rasisme, eller saklig religionskritikk for den saks skyld.
Jeg synes bare det virker som ingenting er "lov" å kalle rasisme lenger, det betyr altså ikke at jeg vil stemple alt og alle:)
Prinsesse Lea: Hvis det er noen trøst, så følte jeg også en viss prestasjonsangst et stykke uti denne debatten:-) Jeg tror nok jeg var utrolig heldig med de som kommenterte her - samtlige var så kunnskapsrike og konstruktive at det var en fryd. En rasismedebatt kan jo ende opp med litt av hvert...
Jeg ser også at du ikke føler deg angrepet, og det var bra:-)
Jeg kan jo egentlig bare snakke for meg selv (selv om jeg har lett for å tro at andre tenker som meg), men jeg føler meg iallfall kneblet fra å generalisere mht muslimer fordi jeg er redd for å bli kalt "rasist". Jeg er ikke opptatt av rase i det hele tatt, men jeg er nok til en viss grad opptatt av noe annet som Sigrun, som har kommentert lenger oppi her, kalte "klasseisme" i en oppfølgerpost som hun skrev. "Klasseisme" handler altså om at man har fordommer mot mennesker fra andre klasser, mennesker som mottar sosialstønad m.m., og det kan treffer bedre, for meg i alle fall. De innvandrerne som jeg blir kjent med, er nemlig de som tar høyere utdannelse og har ambisjoner. Dette er jo mennesker jeg kan identfisere meg med. Jeg har ikke så mye felles med kvinner som steller hjemme med fem barn og aldri beveger seg ut av huset. Det faller seg ikke naturlig å bli kjent med dem.
Det er imidlertid slik at det er flere nordmenn enn innvandrere som tar høyere utdannelse foreløpig, og dermed blir dette skjevt.
I det hele tatt, integrering er et utrolig stort og komplekst spørsmål. Det handler om kulturen folk har med seg fra hjemlandet, hvordan den kræsjer med den norske kulturen, nordmenns fordommer som vanskeliggjør integreringen osv.
Jeg tror det er viktig å diskutere dette - mest mulig åpent. Vi har masse utfordringer på dette området, og jeg tror det beste er om alle bidrar i debatten - og da mener jeg både både nordmenn og innvandrere, muslimer og kristne, høyre og venstre.
Hei!
Bra innlegg, og debatten som følger ser også temmelig bra ut. Legger bare inn en kommentar så jeg ikke glemmer å lese den ferdig ;)
Og for å si meg enig i posten! Å slenge "rasist" rundt seg som en fillerye, er ikke sunt for hverken den ene eller den andre. Jeg mener at rasist burde betyr rasist, ikke person-med-fordom, og at rasisme ikke burde bli påstemplet enhver diskriminering.
Når det er sagt vil jeg bare få komme med et lite apropos: Norge har ikke _blitt_ et multikulturelt samfunn, det har det alltid vært! Riktignok i varierende grad, men det har alltid vært innvandring, alltid vært forskjellige forlkegrupper som har levd side om side, og dessverre undertykt og degradert hverandre. Vikinger, slaver av diverse opprinnelser, lapper, finner, kvener, sigøynere, tatere, strandede sjøfartsspanjoler; idag: etniske nordmenn, samer, kvener, pakistanere, indere, somaliere ... i tillegg kommer de, til tider store kulturforskjellene mellom nord, sør, øst og vest; mellom by og bygd, innland og kyst ... Norge har aldri vært homogent! Vi har alltid vært en nasjon av flere nasjonaliteter. Dessverre har den etnisk norske kjørt en hard politikk for å renske ut andre folkegrupper. Kan man for eksempel kalle tvangssteriliseringen av tatere for noe annet enn (et forsøk på) folkemord? Dét er i alle fall et vaskekte eksempel på EKTE rasisme!
Vaarloek:
Takk for tilbakemelding! Jeg er for øvrig enig i det du skrev om rasisme også.
Det jeg synes er mest bekymringsfullt, er når ordet "rasist" blir brukt til å kneble debatten, slik at f eks jeg kvier meg for å legge ut en post som kritiserer Mohammad Usman Rana av frykt for å bli stemplet som rasist.
Ellers takk for viktig innspill om at Norge selvfølgelig har vært multikulturelt hele tiden. Den nordiske og samiske kulturen er jo vidt forskjellig, og sigøynerne utgjør et tredje, og viktig, historisk kulturinnslag. Og vi nordmenn har ingen grunn til å være stolte av hvordan vi har behandlet verken samer eller sigøynere. Men på den annen side er det jo viktig å se fremover og tenke på hva vi kan gjøre for å lage fremtiden best mulig - i det multikulturelle Norge.
Legg inn en kommentar
Hvis du blogger selv og bruker en annen plattform enn Blogger/Blogspot:
Den enkleste måten å legge inn kommentar på, er å velge alternativet "Navn/nettadresse". Hvis du velger "Open ID" fra menyen, må du logge deg inn på din plattform før du får sendt kommentaren.