I går ble det kunngjort at Martti Ahtisaari får Nobels fredspris for 2008, og Nobelkomiteens leder Ole Danbolt Mjøs var usedvanlig varm i sin omtale av vinneren. På mange vis har årets Nobel-valg sett hen til prisens røtter og gitt utmerkelsen til en arbeider i fredens tjeneste - en fredsmegler.
Ikke alle er like fornøyde: Nobelkomite-kritiker Fredrik Heffermehl "godkjenner" heller ikke årets prisvinner og hevder at utdelingen er i strid med Nobels testamente, som hadde til hensikt "å hedre dem som bidrar til å forebygge og hindre at det går galt."
Innenfor god Heffermehl-tradisjon foreslår jeg derfor EU som kandidat for neste års utdeling.
EU er uten tvil et av verdenshistoriens største og mest vellykkede fredsprosjekter. Kun fem år etter andre verdenskrig, med sårene etter forfølgelser, okkupasjon og massemord fortsatt rykende ferske, lyktes Tyskland og Frankrike i å etablere den europeiske kull- og stålunionen (ECSC) - med den uttalte hensikt å aldri mer få krig i Vest-Europa.
Amerikaneren Desmond Dinand sier i sin bok "Ever Closer Union?": "It is difficult to appreciate today the boldness and prescience of Schuman's proposal. The intervening decades have virtually obliterated our awareness not only of the depth and distrust toward Germany in the immediate postwar years but also of the importance of coal and steel for European reconstruction, let alone prosperity, at that time."
Sikkerhetspolitisk forsker Asle Toje uttalte denne uken i et foredrag om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk at den eneste grunnen til at EU ikke har fått Nobels fredspris, er at konseptet EU er så betent i Norge. I så fall er det en stor skam.
Fredspriskomiteen bør bestrebe seg på å heve seg over særinteressegrupperinger og deres politiske utspill. Det det her handler om, er ikke norsk medlemskap i EU, men heller å belønne et helt enestående vellykket fredsprosjekt - som forsåvidt klarer seg godt uten Norge.
I dag er tanken på krig mellom de mangehundreårige erkefiendene Tyskland og Frankrike en saga blott. Det vil sannsynligvis aldri mer bli krig i Vest-Europa. Sjansen er også stor for at EU-medlemskap vil stabilisere de urolige regimene på Balkan.
Det som gjør historien enda mer fantastisk, er at unionen er et frivillig prosjekt fra ende til annen. Det er en historie om staters vilje til fred, forsoning og samhandel. Som fredsprosjekt er EU uten sidestykke i verdenshistorien.
11. oktober 2008
Abonner på:
Legg inn kommentarer (Atom)
17 kommentarer:
Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, selv om jeg tror at mange av tilnærmingene mellom Europas nasjoner også ville ha funnet sted uten et EU.
Jeg har etterhvert som jeg har blitt eldre oppdaget at Nobelkomitéen ikke er så frakoblet fra de politiske realitetene som jeg innbilte meg som barn, men jeg håper og tror at det er andre årsaker til at EU ikke er tildelt prisen enn at det er et betent tema i Norge. Komitéen har gitt ut politisk betente priser før, for eksempel til Henry Kissinger. Jeg tror heller at komitéen må finne frem til sin rolle i det nye årtusen først. Det er jo bare knapt ti år siden prisen for første gang gikk til en organsisasjon istedenfor en enkeltperson, så komitéen må nok prøve seg litt frem før EU kan fremstå som en naturlig kandidat.
Vi vet at EU hadde som hensikt å forebygge krig i Europa,og vi vet at vi ikke har hatt noen kriger senere. Og kanskje er dette nok for å oppfylle Nobels intensjoner. Men for å fastslå at EU "uten tvil" er et vellykket fredsprosjekt, synes jeg at man også bør kunne
sannsynliggjøre en årsakssammenheng.
Ville utviklingen av Europa uten EU vært mindre fredelig? Jeg synes det virker svært usannsynlig. Demokratiske stater som handler med hverandre, starter ikke kriger. Ihvertfall ikke med hverandre. Og det er nok mye man kan gi EU æren for, men neppe utviklingen av demokrati i medlemsstatene.
Jeg tror alle som jobber for demokrati og handel "bidrar til å forebygge og hindre at det går galt".
Hyggelig at du blogger igjen, forresten!
Arvid:
La oss håpe at de finner frem til en slik rolle. Problemet med EU er at det er ekstremt betent innad i Norge, altså det landet som utdeler prisen. Det finnes vel knapt noe tema som setter norske sinn mer i kok, og det kan være en vanskelig bøyg å komme over.
abre:
Her henger jeg ikke med på hva du mener.
Du skriver: "Demokratiske stater som handler med hverandre, starter ikke kriger. Ihvertfall ikke med hverandre."
Det er fristende å svare: Nei, nettopp?
Den europeiske kull- og stålunion var jo nettopp en handelsavtale - mellom demokratiske stater som handler med hverandre.
Siden du skriver at man neppe kan gi EU æren for dette: Mener du at dersom handelavtalen hadde dreid seg om andre varer enn kull og stål, eller hvis unionen hadde fått en annen utforming, så ville det ha vært så annerledes i sin essens at det ikke kan sammenlignes med dagens EU?
Mener du altså at den faktiske utformingen det fikk, kommer i veien for at dette er et vellykket fredsprosjekt?
Jeg synes det er en teoretisk øvelse å tenke seg en parallell utvikling i Europa, med alternative samhandelsavtaler som skulle ha vokst frem. EU er jo et resultat av en gradvis, demokratisk tilnærming mellom stater som føler at de har mye til felles med hverandre - et produkt at det klimaet som råder i Europa til enhver tid.
Og selv om man ser for seg et alternativt Europa - er det egentlig relevant? Det ville hett noe annet, kanskje sett litt annerledes ut, men det ville vært det samme _fredsprosjektet_?
EU er et symbol på og et utslag av den gradvise samhandlingen og tilnærmingen som har vokst frem i Vest-Europa etter andre verdenskrig. Kull- og stålunionens suksess førte til at Storbritannia ville med. Da samhandelen ble en suksess, falt det naturlig å utvide til andre arenaer, som felles politiske og sikkerhetsmessige mål.
Man kan ikke frata EU æren for de reelle resultatene EU har oppnådd ved å si at andre handelsavtaler i et et annet Europa kunne oppnådd det samme. Det blir litt som å si at hvis ikke Martti Athisaari hadde eksistert, så ville sikkert en annen person ha gjort samme jobben, og derfor fortjener ikke Athisaari prisen.
Det er mulig jeg var uklar.
Jeg ser at du snakker om samhandelsavtaler, og det virker som du mener det er dette som har vært avgjørende for en fredelig utvikling. Jeg deler i såfall ikke det synet.
Jeg mener at fred kommer av demokrati og gjensidig avhengighet. Handelen følger derav, i en eller annen form. De formaliseringene som vokser fram i form av samhandelsavtaler
er etter min mening mer en stadfesting og et resultat av en utviklingen som uansett ville ført til fred, enn en årsak til den.
Jeg mener dermed ikke at handelsavtalen kom i veien for at Europas utvikling er et vellykket fredsprosjekt. Jeg mener bare at den ikke er
en årsak til den.
"Jeg synes det er en teoretisk øvelse å tenke seg en parallell utvikling i Europa, med alternative samhandelsavtaler som skulle ha vokst frem."
Det synes jeg også. Det er nettopp derfor jeg mener det blir spekulasjoner å tillegge EU æren for et fredelig Europa.
abre:
Det er neppe spekulasjon å tillegge EU mye av æren for et fredelig Vest-Europa. Det er vel heller spekulasjon å si at det ville vært tilsvarende fred _uten_ EU?
Både Frankrike og Tyskland hadde gjennomgått en demokratisk utvikling i tiden før kull- og stålunionen, dog med en uheldig prolaps i Tyskland da den lovlig valgte Hitler avskaffet demokratiet på 30-tallet. Den demokratiske utviklingen begynte altså før annen verdenskrig.
Men det var det forpliktende samarbeidet i kull- og stålunionen som la grunnen for en gjensidig avhengighet som igjen gjorde at begge land fikk for mye å tape på å fortsette sitt mangehundreårige fiendskap. Du nevnte selv at demokratiske stater som handler med hverandre, ikke starter kriger.
Verdien av samhandelen og etterhvert det politiske samarbeidet (som kom som et resultat av samhandelens suksess) har dessuten helt klart styrket den demokratiske utviklingen i medlemslandene.
Samhandelens betydning for infrastruktur og den økonomiske velferd som ligger til grunn for ethvert levedyktig demokrati, kan heller ikke overvurderes. (Det finnes empiri på sammenhengen mellom økonomisk velferd og demokrati.)
Et helt annet aspekt er at EU oppstod som en nødvendighet. Det finnes ikke noe "Europa uten EU". Det ville aldri skjedd. EU oppstod i krigsruinene som et folkekrav om et tettere integrert Europa.
For å sitere Dinan: "[Jean] Monnet claimed that there would be no peace in Europe "if States reestablished themselves on the basis of national sovereignty with all this implies by way of prestige politics and economic protectionism." [...] during and immediately after World War II public figures and political pundits on both sides of the Atlantic outdid themselves in their advocacy of European integration. Repugnance against the slaughter of two European civil wars in as many generations and the economic depression and political extremism of the intervening years fueled popular support for a reorganization of the international system. Words such as "integration," "union," and even "supranationalism" were bandied about as panaceas for Europe's ills. The popular and political mood gave rise in the late 1940s to the European movement".
Hovedmålsetningen med en europeisk union var klar: Fred i Europa. Og det ble fred i Europa.
I våre dager stiller EU krav til medlemslandene om demokrati og respekt for menneskerettighetene, og unionen har en stabiliserende effekt på medlemmene.
Igjen - det å si at the European movement og kull- og stålunionen ikke har vært sentrale for befestelsen av fred og demokrati i Europa blir en teoretisk øvelse. Da må man bevise hva som kunne skjedd i et parallelt univers. Det blir altså det samme som å si at hvis ikke Mahtisaari hadde eksistert, så ville en annen person gjort samme nytten.
Spesielt teoretisk blir dette når historien viser at EU var uungåelig og oppstod som et folkekrav.
EU _er_ historien om Europa etter annen verdenskrig, så hvis Europas nyere historie er en historie om fred, så henger dette ufravikelig sammen med EU. EUs evne og vilje til fred i Europa kan ikke overvurderes.
Jeg synes det er helt fair and square å være motstander av EU fordi man ikke liker markedsliberalisme - men å si at EU ikke har vært viktig for freden i Europa, det faller på sin egen urimelighet.
Jeg skrev først et svar som ble altfor langt, men det får eventuelt bli en egen bloggpost. Vi får se.
Jeg anerkjenner den opprinnelige kull- og stålunionen som fredsinitiativ. Og du har naturligvis rett i at vi ikke kan vite om vi ville hatt en tilsvarende fredelig utvikling uten et slikt avtaleverk.
Jeg mener likevel at vi ikke er henvist til ren spekulasjon når vi vurderer dette. Det finnes andre demokratier. Ikke bare har det hele tida vært europeiske demokratier som har stått utenfor EU, det finnes også demokratier i andre deler av verden.
Og kanskje er det demokrati som er det avgjørende, mens handel bare er en følge av dette? Det kan se slik ut, for andre demokratier har hatt en like fredelig utvikling. Og i den grad det finnes demokratiske aggressorer, finnes de også innen EU (Storbritannia og Polen i Irak-krigen).
Ellers synes jeg også det er et poeng at EU har endret innhold siden den gang, og kanskje er i ferd med å utvikle seg til en føderal stat. Man kan dermed si at det gjenstår å se hvor vellykket det er som fredsprosjekt. De har nå en felles militær oppbygning, og noen mener at EU allerede må betraktes som en supermakt. Og fredelige supermakter har vi aldri hatt før.
abre:
Det er riktig at det finnes demokratier i andre deler av verden, uten at jeg helt skjønner hvor det passer inn i denne debatten.
Det vi vet er at de vesteurpeiske landene har en århundrelang tradisjon for å krige seg i mellom. Tyskland, Frankrike, Danmark, England, Østerrike, Holland, Spania, Italia - alle disse landene har gått til krig med hverandre og dannet allianser mot hverandre siden vi begynte å skimte nasjonalstater i Europa.
Det virker utrolig fjernt i dag fordi det er så fredelig, men det er altså ikke mer enn 60 år siden bildet var helt annerledes. I dag kan vi trekke på skuldrene over Balkan og si at det alltid er ufred der, men det har det også alltid vært hos oss - før EU.
Demokrati og velstandsutvikling går hånd i hånd, og du kan ikke skille ut samhandel som utelukkende en konsekvens av demokrati. Forskning (og erfaring) viser at det må foreligge en velstandsutvikling i et land før et demokrati kan bli levedyktig, ref bl a Geert Hofstede. Dessuten hadde vi som nevnt til dels demokratier i Europa før andre verdenskrig.
Ellers er EU under kontinuerlig utvikling og har som du sier felles forsvarsinteresser. Jeg kan ikke se noen galt i det. Norge er i større grad enn de øvrige europeiske landene prisgitt USAs nåde innenfor sikkerhetspolitikken, fordi vi har valgt å stå utenfor fellesskapet og satser alt på at NATO med USA i spissen vil vise seg å stå ved det de har lovet hvis vi blir angrepet. Det er det ingen grunn til å satse alt på i dag. Klimaet har forandret seg. USA er skuffet over Norge, og våre naboer i Europa er vel heller ikke spesielt fornøyd med at vi gang på gang sier nei til dem. Uansett er det er verdimessig valg hvem man føler seg nærmest - USA eller Europa. Eller man kan satse på den tredje varianten - at man aldri blir angrepet... Men uansett er dette en helt annen diskusjon.
Å si at EU er mindre fredelig fordi de samarbeider tettere om forsvar, synes jeg også faller som urimelig. Da kan man like gjerne argumentere med at Norge er mindre fredelig fordi vi samarbeider så tett med USA.
Det går heller ikke an å si noe generelt om supermakter basert på erfaring med to (2) sådanne. Det danner neppe grunnlag for å trekke konklusjoner. Det kan dessuten godt argumenteres godt og lenge for at det politiske samarbeidet i Europa er så løst at det ikke kan sammenlignes med en supermakt.
Til slutt har jeg lyst til å si at jeg anbefaler boken "Ever Closer Union?", som jeg har nevnt i posten - eller andre bøker om EU som ikke er skrevet av ja- eller nei-bevegelsen. Problemet med den norske EU-debatten er at den er preget av fanatisme, særlig på nei-siden. Som jeg vel har nevnt for deg før, fikk jeg en vekker i 1994 (som nei-kvinne) da Anne Enger Lahnstein på direkte spørsmål ikke greide å trekke frem én positiv side ved EU. Det var da det begynte å demre for meg at jeg var på "the dark side", hvor det ikke var rasjonelle argumenter som gjaldt. EU er så stort og komplekst, med en slik sammensatt historie, at det går ikke an å si at det er bare positivt eller negativt. Det er mye som er bra med EU, og det er mye som er dårlig med EU. Og så må man veier fordeler og ulemper opp mot hverandre.
At EU har brakt fred til Vest-Europa er så sannsynlig at den norske nei-bevegelsen burde være i stand til å se det. Det ville gitt argumentene deres mye større kredibilitet i mine øyne.
"Det er riktig at det finnes demokratier i andre deler av verden, uten at jeg helt skjønner hvor det passer inn i denne debatten."
Poenget mitt er å sannsynliggjøre at det ikke er noe enestående med EU når det gjelder fred. Demokrati gir fred, generelt.
"Det vi vet er at de vesteurpeiske landene har en århundrelang tradisjon for å krige seg i mellom."
Det er godt mulig at Frankrike og Tysklands utfordringer var såpass spesielle at en alminnelig demokratisk utvikling i seg selv ikke var tilstrekkelig, slik det har vært andre steder. Jeg må innrømme at mine historiekunnskaper er for mangelfulle til at jeg kan vurdere dette særlig godt.
Men også andre demokratier slet med stadige kriger før de ble demokratiske. Ta f.eks. Japan og Sør-Korea. Mye av det samme kan sies om Sør-Amerika, selv om demokratiene der har kommet kortere.
Min hypotese er altså at en fredelig utvikling - i Europa som ellers - i hovedsak kommer spontant som en konsekevens av demokrati og den type samkvem som oppstår mellom demokratiske stater, og i mindre grad et resultat av det formelle avtaleverket omkring dette samkvemet.
Jeg tror at når et land har vært en demokratisk rettstat en stund, og er preget av velferd, ro og tillit internt, vil det vanskeligere kunne dannes grobunn for alvorlig aggresjon utad, enten man handler med de andre landene eller ei. Demokratier utvikler siviliserte måter å håndtere kriser og konflikter på.
Og kanskje er demokrati en tilstrekkelig betingelse. Men handel er en ytterligere forsikring, fordi man da blir avhengig av hverandres velferd og tillit for at handelen skal være mulig.
Jeg skal gå med på at det noen ganger kan diskuteres hva som er høna og egget av demokrati, handel og avtaler, og at avtalene i seg selv sikkert kan fungere som pådrivere for en fredelig utvikling. Jeg synes likevel det virker litt oppkonstruert å betrakte EU som noe enestående i så måte, sammenlignet med andre demokratier i verden, selv om jeg altså ser at det er spesielt som aktivt initiativ til fred.
"Å si at EU er mindre fredelig fordi de samarbeider tettere om forsvar, synes jeg også faller som urimelig."
Det sier jeg ikke. Jeg sier at jeg er spent på utviklingen. EU har endret innhold og ambisjoner flere ganger, og vil sannsynligvis fortsette å gjøre det.
"Det går heller ikke an å si noe generelt om supermakter basert på erfaring med to (2) sådanne."
Det har du selvsagt rett i. Og begrepet ble jo skapt med tanke på USA og Sovjetunionen. Men hvis vi ser på hva begrepet beskriver, nemlig store stater sammensatt av flere opprinnelige nasjoner, og som er andre stater langt overlegne politisk om militært, så har vi hatt slike opp gjennom hele historien. Og de har gjerne hatt det til felles at de har vært stabile internt, og i stedet overført prestisje og ambisjoner til sine yttergrenser. Hvor dette i verste fall forsterkes.
For øvrig synes jeg ikke det er rimelig å sammenligne EU og NATO. NATO er en forsvarspakt, ikke en politisk union. Da synes jeg det er mer rimelig å sammenligne EU med USA.
Ellers ønsker jeg ikke å ta en generell EU-debatt her, da den (for meg) handler primært om helt andre forhold. Det er greit nok at du vet at jeg er EU-motstander, men det har altså helt andre grunner. Jeg kan ikke se at noe av det jeg har nevnt i disse kommentarene er argumenter mot EU som sådan.
abre:
Hmmm. Nå føler jeg at vi går litt i ring.
"Det er godt mulig at Frankrike og Tysklands utfordringer var såpass spesielle at en alminnelig demokratisk utvikling i seg selv ikke var tilstrekkelig, slik det har vært andre steder."
To kommentarer til denne setningen:
1. Det var ikke bare Frankrike og Tyskland, det var alle de landene jeg ramset opp. Jeg kan simpelthen ikke få meg til å tro at du ikke kjenner til de utallige krigene som plaget Europa gjennom mange århundrer. Hundreårskrigen? Rosenes krig? Sjøslagene mellom Spania og England? Østerrikes invasjon av Ungarn? And the list goes on and on.
2. En demokratisk utvikling i seg selv er ikke tilstrekkelig, noe som understrekes av nettopp de to landene du har trukket frem. De er mer kjent for sin rivende økonomiske utvikling enn sin demokratiske utvikling. Om noe, så understreker vel disse eksemplene mitt poeng, ikke ditt.
Økonomisk utvikling og demokratisk utvikling går hånd i hånd - jeg har allerede nevnt Hofstede, og jeg kan også nevne Maslows behovspyramide, som tilsier at det ikke kan foreligge en demokratisk utvikling før velstandsutviklingen er i gang. Videre opererer Verdensbanken med en nedre demokratigrense i BNP/c. Under den er det ikke mulig i opprettholde et demokrati over tid.
Jeg har derimot ikke sett deg finne belegg for din hypotese om at en demokratisk utvikling alene er nok til å bevare fred i et land uavhengig av velstandstutvikling. Her taler du såvidt jeg kan se etablert vitenskap midt imot.
Hva som kan komme til å skje i fremtiden synes jeg i utgangspunktet er et like lite relevant argument som hva som kunne skjedd i et parallelt univers. Det var mange som ikke skulle fått fredsprisen da, hvis vi skulle følt oss sikre på hva de kunne finne på i fremtiden. Hva EU vil gjøre i fremtiden er ren spekulasjon - jeg tror de vil forbli fredelige, og kan begrunne det like lite som du kan begrunne dine sammenligninger med Russand og USA.
Du kommenterer dessuten ikke det jeg sier om at det kan argumenteres vel og lenge for at EU ikke er i ferd med å bli en supermakt. De mange tilbakeslagene for EU på 90-tallet har hemmet tilnærmelsesprosessen. Det er viktig å huske på at EU hele veien er basert på frivillighet, slik at når medlemslandene ikke vil lenger, stopper det opp.
I fredssammenheng er ikke EU bare "et demokrati" som kan sammenlignes med andre demokratier, og jeg er overrasket over at du tror det er det som er min begrunnelse for å gi dem fredsprisen. Jeg er enig i at vi ikke kan gi fredsprisen til hvert eneste demokrati i verden; det er ikke det som er poenget. EU er en union, resultatet av en demokratisk tilnærmelsesprosess mellom stater som tidligere lå i krig med hverandre med det uttalte formål å aldri mer få krig mellom disse landene. Og det lyktes. Dette er et enestående tilfelle, og det er derfor ikke "oppkonstruert å betrakte EU som noe enestående i så måte, sammenlignet med andre demokratier i verden".
Jeg sammenlignet EU med Nato kun på området militært samarbeid, fordi du trakk frem dette. I den sammenhengen syntes jeg det var relevant, og poengene mine er svært dagsaktuelle.
Som du påpeker er ingen av de argumentene du har nevnt, argumenter _mot_ norsk medlemskap i EU per se, men på den annen side er du entydig negativ mot å gi dem fredsprisen uten å komme opp med særlig holdbare argumenter. Argumentasjonen om at det hadde vært like bra i Europa uten EU, er typisk nei-argumentasjon som brukes for å argumentere for frihandelsavtaler i stedet for EU. Men det er ikke like gangbart i forhold til en fredelig utvikling som allerede har funnet sted og som bør premieres. Disse to sakene bør kunne sees atskilt. Men hvis du sier at det ikke er noen sammenheng mellom din EU-motstand og din motstand mot å gi dem fredsprisen, så har du selvsagt rett i det.
Men uansett, anbefalingen om å lese mer om EU står fast. Du sier selv at man bør forske og undersøke også i de tilfellene hvor man er redd for å få et svar man ikke liker, fordi kunnskap uansett er et gode. Så også med EU.
"Hmmm. Nå føler jeg at vi går litt i ring."
Vi gjør kanskje det.
Jeg synes ihvertfall jeg må forsøke å oppklare noen misforståelser.
For jeg er opptatt av at jeg i det minste greier å gjøre meg forstått. Jeg er derimot ikke så opptatt av å ha rett. Så jeg er som sagt helt åpen for at situasjonen i Europa var spesiell, og at unionen var det som skulle til. Når jeg stiller spørsmål ved dette, betyr naturligvis ikke det at jeg er uvitende om de mange krigene som har preget Europas historie.
Andre verdenskrig var naturligvis spesiell, og den var nylig avsluttet. Ellers har Europa hatt de mest omfattende krigene, i antall drepte. Jeg er tvilende til at kriger langt tilbake i historien hadde noen praktisk betydning i 1951, men jeg kan se at verdenskrigene gjorde det ønskelig å skape en gjensidig avhengighet mellom de involverte statene.
Ellers er en historie preget av mange kriger noe som gjelder mange områder i verden. Dessverre vet jeg altfor lite om krigshistorien i verden utenfor Europa og Nord-Amerika, og dette har jeg antakelig til felles med de fleste. Historieundervisningen vår er nokså sentrert om egen kulturkrets. Men det ser ut til at land generelt legger krigene bak seg når de blir demokratiske.
Men siden vi vet mest om Europa: Jeg synes som sagt det er et poeng at de europeiske demokratiene som lenge har stått utenfor EU har hatt en like fredelig utvikling som de som var innenfor. Av de landene du regnet opp ble fire først medlem etter flere årtier. Østerrike, f.eks, som har vært involvert i mange kriger, hadde vært demokratisk og fredelig i femti år da det ble EU-medlem.
Man kan kanskje hevde at EFTA har hatt en tilsvarende fredsskapende effekt, men det får vi heller aldri vite.
"2. En demokratisk utvikling i seg selv er ikke tilstrekkelig, noe som understrekes av nettopp de to landene du har trukket frem."
Det har du forsåvidt rett i. En demokratisk utvikling er ingen garanti. Man må ihvertfall forutsette at demokratiet opprettholdes over tid. En sjelden gang svikter det, eller demokratiet settes til side, slik tilfellet var i Tyskland. Og blir demokratiet borte, blir naturligvis den fredsfremmende effekten også borte. Spørsmålet er om en union ville vært et hinder for en Hitler.
"Jeg har derimot ikke sett deg finne belegg for din hypotese om at en demokratisk utvikling alene er nok til å bevare fred i et land uavhengig av velstandstutvikling."
Her skjønner jeg ikke hva du sikter til. Jeg har ikke framsatt noen slik hypotese. Jeg har faktisk ikke nevnt velstand og velstandsutvikling med et ord. Selvsagt er et visst velstandsnivå er nødvendig, ihvertfall for at demokratiet skal være reellt, og sikkert også for at det skal kunne opprettholdes formelt.
Så når jeg sier "demokrati i seg selv", er det underforstått at nødvendige betingelser for demokrati er tilstede.
Min hypotese er at fred er et resultat av demokrati og det som følger med demokrati. Jeg har også antydet at demokratienes fredelige utvikling kanskje kan være (delvis) uavhengig av handel. Og da mener jeg ikke at det er likegyldig om statene driver handel og har økonomisk vekst, men at demokratier stort sett ser ut til å bli fredelige generelt - ikke bare overfor de landene de har bundet seg til gjennom handelsavtaler. Det statistiske grunnlaget er imidlertid svært tynt for alle disse sammenhengene.
Jeg har i utgangspunktet liten sans for å bare vise til autoriteter for å gi tyngde til egne påstander, men siden jeg nå synes jeg har gjort et ærlig forsøk på å forklare og begrunne det jeg mener, har jeg lyst til å sitere historikeren Anthony Beevor:
"Den følelsesmessige og idealistiske opprinnelsen til den europeiske union ligger i uttalelsen fra Konrad Adenauer (tidligere tysk forbundskansler) og Robert Schumann (tidligere fransk statsminister) om at de ønsket at Tyskland og Frankrike skulle knytte så tette bånd at de aldri mer ville finne på å slåss. Britene var på sin side aldri helt overbevist om at kriger innen Europa var en del av en uunngåelig prosess som bare kunne stanses gjennom integrering. Vi ser det mye mer som et spørsmål om regjeringssystem enn rivalisering mellom stater. Ingenting har utløst mer sinne i dette landet enn da EU-kommisjonær Margot Wallström presterte å si at undertegnelse av EU-grunnloven er eneste garanti for at vi ikke vil få se utryddelsesleire igjen. Det er bare enevelder og diktaturer som slåss. Sanne demokratier gjør det ikke."
Men den siste påstanden kan helt klart diskuteres. Fungerende demokratier er ikke skarpt definert, og det er ofte uklart hvem som er aggressor i en konflikt og hva som skal regnes som krig.
Jeg fant denne interessante analysen. Den stiller spørsmål ved påstanden om at demokratier ikke kriger med hverandre, og den demonstrerer at man ihvertfall ikke kan bruke statistikk til å vise en slik sammenheng. Men utfra samme argumentasjon (utilstrekkelig statistisk utvalg, osv), kan man heller ikke vise at EU har forårsaket fred. Vi er altså uansett henvist til å tro og mene om årsakssammenhenger.
"Du kommenterer dessuten ikke det jeg sier om at det kan argumenteres vel og lenge for at EU ikke er i ferd med å bli en supermakt."
Selvsagt kan man argumentere for det, akkurat som man kan argumentere for det motsatte. Vi vet ikke hvilken vei EU vil utvikle seg, og heller ikke hvilken rolle de vil få militært. En del EU-tilhengere har jo kalt påstandene om en føderal statsdannelse for skremselspropaganda, men siden har det vært arbeidet med en grunnlov. Noen tilhengere kalte også ØMU for skremselspropaganda, da det først ble diskutert.
"I fredssammenheng er ikke EU bare "et demokrati" som kan sammenlignes med andre demokratier, og jeg er overrasket over at du tror det er det som er min begrunnelse for å gi dem fredsprisen."
Det tror jeg da ikke? Jeg har forstått at du mener at unionen var noe unikt, og at den har hatt avgjørende betydning for freden. Det er jo jeg som mener at demokrati er forklaringen.
"Som du påpeker er ingen av de argumentene du har nevnt, argumenter _mot_ norsk medlemskap i EU per se, men på den annen side er du entydig negativ mot å gi dem fredsprisen uten å komme opp med særlig holdbare argumenter."
Jeg kjenner meg ikke helt igjen i "entydig negativ". Det jeg reagerte på i min første kommentar var din påstand om at EU uten tvil er et av verdenshistoriens største og mest vellykkede fredsprosjekter.
Jeg prøver altså å argumentere for at det er tvil, siden demokrati er en fellesnevner for stater som har hatt en fredelig utvikling, og at dette dermed er en minst like plausibel forklaring. Men dette gjør meg ikke til noen sterk motstander av en fredspris til EU. Jeg har nevnt flere ganger at jeg anerkjenner det initiativet til fred som lå i den opprinnelige unionen, og at dette ser ut til å være helt i Nobels ånd. Jeg har også sagt at jeg er åpen for at jeg kan ta feil; at situasjonen i Europa krevde spesielle tiltak.
Jeg tror dessuten at det moderne EU også kan ha virket fredsskapende, ved at de har fungert som en gulrot for en videre demokratisering i stater som har ønsket å bli medlem, og dermed indirekte har vært med på å trygge en fredelig utvikling i disse statene.
At EU i framtida kan utvikle seg til noe annet igjen, angår ikke spørsmålet om en fredpris i dag, det har du selvsagt rett i. Jeg synes imidlertid at dette spørsmålet hører med i en debatt om EU som fredsprosjekt, sett under ett.
Så EU må så gjerne få fredspris. Det kan uansett knapt kalles kontroversielt, med tanke på at mennesker som Henry Kissinger, Menachem Begin og Yassir Arafat har fått den.
"Men uansett, anbefalingen om å lese mer om EU står fast. Du sier selv at man bør forske og undersøke også i de tilfellene hvor man er redd for å få et svar man ikke liker, fordi kunnskap uansett er et gode. Så også med EU."
Helt enig. Jeg forsøker å danne meg et så bredt bilde som mulig, både via EUs egne kilder, og via annenhånds informasjon hos tilhengerne og motstanderne. I det siste har jeg lest litt hos Europabevegelsen, hvor jeg finner noen gode argumenter, og noen syltynne. Men takk for boktips! Jeg har skrevet den opp i ei allerede lang liste over bøker jeg synes jeg bør lese.
"I fredssammenheng er ikke EU bare "et demokrati" som kan sammenlignes med andre demokratier, og jeg er overrasket over at du tror det er det som er min begrunnelse for å gi dem fredsprisen."
Det tror jeg da ikke? Jeg har forstått at du mener at unionen var noe unikt, og at den har hatt avgjørende betydning for freden. Det er jo jeg som mener at demokrati er forklaringen.
"Som du påpeker er ingen av de argumentene du har nevnt, argumenter _mot_ norsk medlemskap i EU per se, men på den annen side er du entydig negativ mot å gi dem fredsprisen uten å komme opp med særlig holdbare argumenter."
Jeg kjenner meg ikke helt igjen i "entydig negativ". Det jeg reagerte på i min første kommentar var din påstand om at EU uten tvil er et av verdenshistoriens største og mest vellykkede fredsprosjekter.
Jeg prøver altså å argumentere for at det er tvil, siden demokrati er en fellesnevner for stater som har hatt en fredelig utvikling, og at dette dermed er en minst like plausibel forklaring. Men dette gjør meg ikke til noen sterk motstander av en fredspris til EU. Jeg har nevnt flere ganger at jeg anerkjenner det initiativet til fred som lå i den opprinnelige unionen, og at dette ser ut til å være helt i Nobels ånd. Jeg har også sagt at jeg er åpen for at jeg kan ta feil; at tilfellet Europa kan ha vært spesielt, sammenlignet med andre land. Det er først og fremst mangelen på forbehold jeg reagerer på.
Jeg tror dessuten at det moderne EU også kan ha virket fredsskapende, ved at de har fungert som en gulrot for en videre demokratisering i stater som har ønsket å bli medlem, og dermed indirekte har vært med på å trygge en fredelig utvikling i disse statene.
At EU i framtida kan utvikle seg til noe annet igjen, angår ikke spørsmålet om en fredpris i dag, det har du selvsagt rett i. Jeg synes imidlertid at dette spørsmålet hører med i en debatt om EU som fredsprosjekt, sett under ett.
Så EU må så gjerne få fredspris. Det kan uansett knapt kalles kontroversielt, med tanke på at mennesker som Henry Kissinger, Menachem Begin og Yassir Arafat har fått den.
"Men uansett, anbefalingen om å lese mer om EU står fast. Du sier selv at man bør forske og undersøke også i de tilfellene hvor man er redd for å få et svar man ikke liker, fordi kunnskap uansett er et gode. Så også med EU."
Helt enig. Jeg forsøker å danne meg et så bredt bilde som mulig, både via EUs egne kilder, og via annenhånds informasjon hos tilhengerne og motstanderne. I det siste har jeg lest litt hos Europabevegelsen, hvor jeg finner noen gode argumenter, og noen syltynne. Men takk for boktips! Jeg har skrevet den opp i ei allerede lang liste over bøker jeg synes jeg bør lese.
Jeg beklager at de siste avsnittene kom dobbelt opp i den siste kommentaren. Den var jammen lang nok som den var.
abre:
Takk for lang kommentar! Jeg må dessverre gjøre svaret mitt kortere.
"Når jeg stiller spørsmål ved dette, betyr naturligvis ikke det at jeg er uvitende om de mange krigene som har preget Europas historie."
Grunnen til at jeg lurte på det, var at du sa dette i forrige kommentar:
>>""Det vi vet er at de vesteurpeiske landene har en århundrelang tradisjon for å krige seg i mellom."
>Det er godt mulig at Frankrike og Tysklands utfordringer var såpass spesielle at en alminnelig demokratisk utvikling i seg selv ikke var tilstrekkelig, slik det har vært andre steder. Jeg må innrømme at mine historiekunnskaper er for mangelfulle til at jeg kan vurdere dette særlig godt."
"Jeg er tvilende til at kriger langt tilbake i historien hadde noen praktisk betydning i 1951"
Ok, da er vi uenige i historiens betydning.
"Men det ser ut til at land generelt legger krigene bak seg når de blir demokratiske."
Ja, demokratiske og velstående. Uten velstand greier ikke demokratiet seg.
"Østerrike, f.eks, som har vært involvert i mange kriger, hadde vært demokratisk og fredelig i femti år da det ble EU-medlem."
Ja, men poenget er vel nettopp at EU har bidratt til fred i Europa på bred basis? Effekten gjaldt flere land enn de to som opprinnelig inngikk i kull- og stålunionen. Østerrike var aggressivt like lenge som de andre landene, men la det bak seg i tiden etter andre verdenskrig i det nye Europa.
"Jeg har faktisk ikke nevnt velstand og velstandsutvikling med et ord."
Nei, men du snakker stadig om at demokrati alene er nok og at samhandel ikke er viktig (bortsett fra i den første kommentaren din).
"Jeg har i utgangspunktet liten sans for å bare vise til autoriteter for å gi tyngde til egne påstander"
Virkelig? Jeg vet ikke hva du mener med "bare" her, men det å vise til autoriteter og forskning innenfor et område, vil etter mitt syn heve debatten, gjøre den mer interessant og bidra til opplysning.
Beevors sitat er for øvrig etter mitt syn mer en påstand enn en vitenskapelig konklusjon, men den bestrider ikke noe av min argumentasjon, så vidt jeg kan se.
>>"I fredssammenheng er ikke EU bare "et demokrati" som kan sammenlignes med andre demokratier, og jeg er overrasket over at du tror det er det som er min begrunnelse for å gi dem fredsprisen."
Det tror jeg da ikke?"
Det var en kommentar til din uttalelse "Jeg synes likevel det virker litt oppkonstruert å betrakte EU som noe enestående i så måte, sammenlignet med andre demokratier i verden". Her sammenligner du altså EU med et hvilket som helst demokrati og sier at det ikke er noe spesielt.
For øvrig leser jeg deg nå i det senere som mer åpen for EU som vellykket fredsprosjekt, så det er mulig vi ikke (lenger?) er så fundamentalt uenige om dette.
abre:
Nytt lesetips: Alfred Kvalheim: "Fakta og myter om EU". Alfred Kvalheim er en sosialøkonom som har jobbet som embetsmann for EU og OECD og som u-hjelper i Tanzania. Han beskriver EU som "det største solidaritetsprosjektet i Europas historie."
abre:
"Jeg har i utgangspunktet liten sans for å bare vise til autoriteter for å gi tyngde til egne påstander"
"Virkelig? Jeg vet ikke hva du mener med "bare" her, men det å vise til autoriteter og forskning innenfor et område, vil etter mitt syn heve debatten, gjøre den mer interessant og bidra til opplysning."
Det har du selvsagt rett i. Det jeg tenkte på er appeal to authority, der man antyder at noe er riktig fordi dette hevdes av en respektert person. Å vise til forskning blir noe helt annet: der er det metodikk og argumentasjon som avgjør, uavhengig av person. Og referanser er selvsagt positivt.
"Beevors sitat er for øvrig etter mitt syn mer en påstand enn en vitenskapelig konklusjon,"
Nettopp. Derav mitt forbehold.
Jeg ønsket bare å få fram at også mitt syn har allmenn aksept, og at det dermed ikke er noe "opplagt" ved at det er EU som er hovedårsaken til fred i Europa. Selv om det altså godt kan være riktig.
"For øvrig leser jeg deg nå i det senere som mer åpen for EU som vellykket fredsprosjekt, så det er mulig vi ikke (lenger?) er så fundamentalt uenige om dette."
Jeg ser at jeg virket noe bastant i de første kommentarene mine. Det var nok denne "uten tvil" i innlegget ditt som trigget meg. ;)
abre:
Noe som var litt artig var at nå på torsdag oppdaget jeg at en annen har vært ute lenge før meg med svært lignende formuleringer. Sitat fra Aftenposten 13. november:
"...Jagland har ikke lagt skjul på at han ønsker å gi fredsprisen til EU. "Jeg vil uten videre kalle dette det med vellykkede fredsprosjektet i historien. Romatraktaten dannet opptakten til en ny tid der målet for politikken ble velstand for alle, i stedet for at den skulle oppfylle nasjonalistiske ambisjoner eller dikteres av politiske dogmer. For meg er det uforståelig at dette fredsprosjektet ikke er blitt beæret med Nobels fredspris. Det kan kanskje skyldes den spesielle rolle som EU-spørsmålet har spilt her hjemme," skrev Jagland i en kronikk i Aftenposten i fjor."
Ikke bare "uten videre" det største fredsprosjektet i Vest-Europas historie, altså - men det største i historien.
Jeg hadde faktisk lest Jaglands uttalelser et sted like før jeg så din posting, men jeg husker ikke hvor. Jeg trodde faktisk at det hadde vært med å inspirere deg til å skrive postingen din.
Nope. Det var Asle Toje som inspirerte meg. Men som sagt litt morsomt at Jagland har brukt nesten identisk samme formulering.
Legg inn en kommentar
Hvis du blogger selv og bruker en annen plattform enn Blogger/Blogspot:
Den enkleste måten å legge inn kommentar på, er å velge alternativet "Navn/nettadresse". Hvis du velger "Open ID" fra menyen, må du logge deg inn på din plattform før du får sendt kommentaren.