Jeg gledet meg til å lese Mads Larsens kronikk i Aftenposten i dag . Hurra, Mads Larsen! tenkte jeg. Det er en mann som vet å underholde! Jeg hadde helt glemt den effekten det alltid har på meg å lese en tekst som gjennomsyres av kvinneforakt.
Jeg spør meg selv om det er noen vits å å skrive denne bloggposten. Mads Larsen har nok hørt alle de rasjonelle argumentene mot sexkjøp før, uten at det har hatt noen som helst effekt på utspillene hans.
Hovedpoenget i kronikken, bortsett fra å kverne om igjen på det samme mølet om hvordan "statsfeministene" egentlig ønsker å kastrere de stakkars, heterofile mennene, synes å være at det er en prinsipiell forskjell på sexkjøp i Norge og sexkjøp i utlandet. Det ene burde være forbudt - det andre burde være tillatt, ifølge Mads. Hør bare: "Jeg var i fjor for sexkjøpforbudet fordi jeg så på det som en uunngåelig del av det statsfeministiske prosjektet". Okei, la oss hoppe bukk over noen åpenbare idiosynkrasier her (nemlig at det er underlig å være tilhenger av noe kun fordi man ser på det som uunngåelig, og at en person som bruker ordet "statsfeminist" neppe "selvsagt støtter helhjertet" det såkalte likestillingsprosjektet. Legg også merke til hvordan man lekende lett kan mistenkeliggjøre noe ved å henge på postfikset "-prosjekt").
Uten at jeg har satt meg inn i ordlyden i debatten på landsmøtet, vil jeg tro at grunnen til at man valgte å foreslå å forby sexkjøp også i utlandet, er at man tar konsekvensen av at det ikke er noen forskjell på å utnytte kvinner i Norge og i mer vanskeligstilte land. Dersom en lovgiver kommer til at en handling bør være ulovlig og ønsker å forby innbyggerne å utføre denne handlingen - bør innbyggerne da tillates å gjøre samme handling i utlandet? Litt som at hvis du dreper noen utenfor Norges grenser og det landet av en eller annen grunn ikke reiser tiltale, så risikerer du heller ikke straffeforfølgning etter norsk rett? Litt som å si at den pågående krigsforbryterrettsaken ikke burde blitt reist, fordi overgrepene skjedde i Bosnia? At det er greit for en norsk statsborger å torturere andre bare det ikke skjer i Norge?
Nei, Mads. Forbudet mot sexkjøp er gjort av hensyn til kvinnene - ikke mennene. En naturlig konsekvens av dette er at kvinner i andre land bør nyte godt av det samme forbudet. Mads Larsens argumentasjon, derimot, synes å ta utgangspunkt i at det bør være en forskjell på Norge og utlandet av hensyn til mennene - for at de i det minste skal få kjøpe sex et eller annet sted. Men det er jo nettopp sexkjøp loven tar sikte på å forhindre.
Er det mer synd på vanskeligstilte kvinner i Norge enn i uland? Mads Larsen har tidligere tatt til orde for det motsatte. Han har høyt og tydelig argumentert for at vi bør avstå fra sexreiser til utlandet for ta mer hensyn til kvinner i fattige land. I denne kronikken i Dagbladet skriver han vitterlig at norske kvinner, og spesielt norske feminister, bør holde seg for gode til å ha sex med menn i fattige land "av hensyn til de lokale kvinnene". Skal vi sjå: Norske kvinner skal avstå fra sexferie i utlandet (og dette er jo et utbredt problem) av hensyn til de lokale kvinnene - norske menn skal ikke avstå fra sexferie i utlandet av hensyn til de lokale kvinnene. Man trenger ikke være rakettforsker for å se den logiske bristen.
Mads Larsen er ikke rakettforsker. Men er han så dum at han ikke ser det inkonsekvente i egen argumentasjon? Jeg tviler. Så vidt jeg vet, finnes det bare to grunner til at folk ikke oppdager en åpenbar logisk brist: Enten er de for dumme, eller de er for fanatiske og har passert grensen for rasjonell diskurs. Hvilket igjen får meg til å lure på hvorfor jeg tar meg bryderiet med å skrive denne posten.
Jeg må holde meg for god for dette jeg må holde meg for god for dette jeg må holde meg for god for dette - du begynner å bli tynn i håret, Mads!! Hører du?! Snart er du der blant "den seksuelle pariaklassen". Mitt hjerte blør for deg.
Oppdatering 29. november - andre som blogger som samme artikkel:
Kondrads tankesmie - Den totalitære statsfeminismen
Indregard - Et graverende inngrep
Mihoe - Menn som er kåte som bukker
Minneapolise - Mads Larsen, for real?
Revolusjonært Roteloft - Du har ikke rett på sex med andre senn deg selv
HvaHunSa - Når menn er mus II
~SerendipityCat~ - Jeg har lest... "Onkel Dudde får seg norsk dame" (Mads Larsen)
Tommy Lund - Det globale kyskhetsbeltet
(Jeg anbefaler særlig sistnevnte, men er litt usikker på om jeg er en av feministfittene. Jo, jeg er nok det.)
fredag 28. november 2008
Abonner på:
Legg inn kommentarer (Atom)
48 kommentarer:
*Fnis*
Jeg burde ikke le, for du har virkelig skrevet en bra post, men jeg ler av hans "prosjekt".
I undring over "hva har mannen funnet på" leser jeg nå boka "Onkel Dudde får seg norsk dame", et forsvarsskrift for menns rett til sexkjøp. Den er en skjønnlitterær versjon av kronikken i dag vil jeg si, og jeg gleder meg til å skrive en anmeldelse av den...
Le eller gråte le eller gråte le eller gråte - jeg vet ikke helt. Han er vel helst en klovn, tenker jeg.
Gleder meg til å lese bokanmeldelsen din! Får håpe for Madsebassens skyld at han er i stand til å argumentere mer strukturert enn i denne kronikken. Men onkelens navn borger kanskje ikke nettopp for det?
Hehe, argumentasjon og argumentasjon fru Blom!
Når man bygger "argumentasjonen" sin på prinsipper det er steinvanskelig å forstå hvordan noen kan mene, så faller det hele litt sammen for meg.
Huff&huff. Det som er mest ergerlig, er at han gir stemme til mer ressurssvake menn. Han forer dem med argumenter som blir en slags vedtatte sannheter i deres øyne - som f eks at Norge har statsfeminisme, og at arbeid mot prostitusjon har som hovedformål å kastrere heterofile menn - ikke å beskytte kvinner.
Det er så lett for sinte, unge menn å gjøre kvinner til syndebukker. Må si jeg blir litt bekymret iblant. Selv kjenner jeg ingen som tenker sånn, men noen må det jo være, når man ser på debattfeltene i nettavisene.
Ahh. Du har klart å skrive en saklig post om den kronikken. Det er imponerende. For den er jo så full av snurrig resonnering at det omtrent er umulig å lese hele.
Du vet hvordan det er... noen ganger er det skikkelig kjipt å være enig med folk i sak. For jeg mener jo at det er tøysete å innføre et forbud mot sexkjøp i utlanden. Ettersom det vil være umulig å håndheve et norsk forbud dersom det er tillatt i utlandet. Vi vil jo ikke håndheve iransk sharialov i Norge.
Men det er i grunn et helt annet resonnement enn ML.
Men ja, jeg liker ikke å være enig i sak, selv om jeg baserer det på et helt annet, og (mener jeg) logisk resonnement.
Iskwew:
Takk for positiv tilbakemelding! Ja, man vet som sagt ikke om man skal le eller gråte av (den manglende) logikken til Mads. (Jeg vet ikke hvor saklig det er å påpeke at noen begynner å bli tynn i håret, men... jeg følte at det var en hyllest til det nivået Mads legger seg på :-))
Når det gjelder argumentet om at det er umulig å håndheve et forbud, så blir det ofte brukt i prostitusjonsdebatten, mht prostitusjon både i og utenfor riket.
Jeg mener at dette argumentet ikke holder vann når vi sammenligner det med andre, lignende forbrytelser som begås i utlandet. Fysiske overgrep/vold etc. vil kunne straffeforfølges i Norge selv om det er skjedd i utlandet mot en utenlandsk person. Jeg regner prostitusjon i den kategorien.
Kan man håndheve det? Sannsynligvis ikke alltid, i hvert fall. Men noen kan man ta, og signaleffekten vil være sterk. Det hender jo vi tar overgripere mot barn i Sørøst-Asia, altså at norske ressurser settes inn på å overvåke og forfølge selv om det er større aksept for barneovergrep, f eks i Kambodsja.
Muligens litt off topic, men jeg leste en gang en debatt hos Goredom mellom Minneapolise og Sissel. Jeg tror ikke debatten finnes på nett lenger, så jeg kan dessverre ikke linke til den. Men den handlet om røyking i heimen og hvorvidt man kan/burde forby det. Sissel sa at det var meningsløst fordi det kunne ikke håndheves, men da svarte Minneapolise at det også er forbudt å slå barna i heimen selv om man ikke kan overvåke det heller. Jeg synes det argumentet står seg i andre sammenhenger også. (Disclaimer: 1. Dette var ikke noe forsøk på å dra i gang en debatt om røyking i heimen. 2. Bare arrester meg, Sissel og Minneapolise, hvis dere mener jeg har gjengitt dere feil. Dette var etter hukommelsen, og det var bare prinsippet jeg var ute etter.)
Men jeg synes jeg ser at argumentet om hva som det er noen vits i å forby og ikke avhengig av om man kan håndheve forbudet, faller litt vilkårlig, og jeg har en mistanke, begrunnet eller ei, om at dette argumentet dukker opp når det hersker uenighet om berettigelsen av det opprinnelige på-/forbudet.
De gangene det er full enighet (drap, voldtekt, barnemishandling), er det ingen som er i tvil om at det bør forbys overalt - uavhengig av om det kan håndheves eller ei.
Hensikten bak lovgivning er kompleks. Mange vil hevde at det er en forvaltning av en slags samfunnsmoral i tillegg til å regulere samfunnet på en effektiv måte. Loven utvikler samfunnet og samfunnet utvikler loven, i hvert fall ideelt sett. Å gi et påbud/forbud gir en sterk signaleffekt til folket, en effekt som jeg mener ikke kan overvurderes. Blant annet tror jeg det er forbudet mot røyking i USA (og deretter i Norge) som har gjort det sosialt uakseptabelt å røyke, og jeg tror at amerikanske myndigheters dødsstraff sender ut en effekt til amerikanerne om at det er greit å drepe hvis man har en god nok grunn.
Dette ble muligens litt ullent. Jeg vet ikke om jeg greier å uttrykke helt presist hva jeg mener om dette, men jeg tror i hvert fall jeg ser et slags mønster.
Jo, men vold og fysiske overgrep er gjerne forbudt i de landene det gjelder. Det samme er overgrep mot barn. Det er gjerne ikke prostitusjon. Du skal altså straffeforfølge noe som _ikke_ er et lovbrudd i det landet. Avil skrev godt om det her: http://haustljos.wordpress.com/2008/11/20/when-in-rome/
Og jammen har jeg skrevet om det selv også:
http://iskwew.com/blogg/2007/10/10/straffeforfolge-nordmenn-som-kjoper-sex-i-utlandet/
Iskwew:
Ja, jeg tar det poenget.
Men mitt poeng illustreres kanskje bedre ved et annet eksempel: Korporlig avstraffelse mot barn er ikke forbudt i alle land. Likevel innbiller jeg meg at nordmenn kan risikere inngripen fra norske myndigheter for å slå barn i utlandet - i den forstand at dersom norske myndigheter fikk rede på at så hadde skjedd, så ville de (kunne) gripe inn.
Jeg tror faktisk det ville bli ramaskrik dersom norske myndigheter sa at det var akseptabelt for nordmenn å daske til barna sine (og naboens barn) i Saudi-Arabia, for slik lever de der, liksom.
Selv om håndhevelsesprinsippet gjelder også i dette tilfellet, nemlig at det blir nesten umulig å oppdage og derved håndheve.
Jeg tror/tipper at de fleste norske forbud som omhandler fysisk omgang mellom mennesker (vold, overgrep etc.) gjelder nordmenn også når de er i utlandet - ikke fordi dette har noen sammenheng med hvorvidt det er forbudt/tillatt i det aktuelle landet, men fordi slike handlinger etter norsk lov regnes for uakseptable uansett hvor i verden vedkommende befinner seg. Dersom en person strafforfølges etter norsk lovvalg, er det jo fullstendig irrelevant om handlingen var tillatt eller ikke i det landet hvor handlingen skjedde.
I mitt hode ligger sexkjøp i denne overgrep-samlesekken. Men jeg er klar over at det ikke gjør det i hodet til alle andre, og jeg tipper det er der det reelle skillet går i denne debatten.
Jeg synes også Tamara, som kommenterer hos Avil, har et gyldig poeng i at et slikt forbud ikke på noen måte strider mot det gjeldende landets lover. Det er derfor juridisk sett helt uproblematisk for forholdet mellom Norge og andre jurisdiksjoner å håndheve et slikt forbud.
Igjen: Norske myndigheter kan ikke gripe inn mot en saudiaraber som slår barna sine (eller naboens barn), men de kan gripe inn mot en nordmann som slår barn i Saudi-Arabia fordi sånn oppførsel er uakseptabel av en nordmann uansett hvor i verden han er.
Kudos, Anathema!
Åhhhh! Jeg har sittet og prøvd å si noe fornuftig om artikkelen i hele kveld. Teite meg som ikke har logget innom RSS-leseren min før! (Nå har jeg forkastet minst fem kladdeforsøk for jeg blir bare ufin og usaklig og har i grunn bare skikkelig vondt i hodet.)
"Fra 1. januar kan ikke menn kjøpe seg fri fra norske kvinners kurtisekrav dersom de ønsker å leve ut sin seksualitet."
Det er opplagt at "Mads Larsen" nå har blitt en egen diagnose.
Undre:
Takker :-D
I dette tilfellet valgte jeg å bare ignorere alle de bitre utfallene hans om norske kvinner bla-bla-blah og heller konsentrere meg om det han forsøkte å løfte frem - som altså var at det burde være forskjell på sexkjøp i Norge og utlandet _av hensyn til menn_. Det henger ikke på greip. Hvor er logikken? Er det sex menneskerett eller er det ikke? Skal sexkjøp være tillatt av hensyn til sugne menn eller skal det ikke? Hvis det er hensynet til menns sexbehov som skal veie tyngst, så skjønner jeg ikke hvorfor Mads vil forby sexkjøp i Norge. Jeg lurer på om han skjønner det selv?
Egen diagnose, ja. Det er i hvert fall et skjellsord. Femstjerners, minst.
Jeg begynte å skrive kommentar her, men så endte det som en egen post. Grenser for hvor mye jeg kan spamme kommentarfeltene til folk med.
Lurer på om det samme har skjedd her før. Du inspirerer, det er ikke verst! :)
Sitatet ovenfor er forresten fra en post i gamle Mannfolkprat, du har rett i at den er tatt av nett. Jeg skrev en kommentar generelt til posten, tror det var sissel og hvahunsa som hadde diskusjon på gang. Jeg blandet meg nok bare, slik jeg har en tendens til å gjøre når jeg ser et argument jeg reagerer på ;)
Minneapolise:
Hyggelig, det! Jeg synes det er gøy når det kommer mange meningsytringer innenfor samme sak.
Takk for korreksjon, forresten. Hos Mannfolkprat, altså. Jeg fant den ikke lenger da jeg skulle lete etter den. Jeg likte diskusjonen mellom deg og Sissel. Den var tøff, men dere var flinke til å argumentere, begge to.
Sinnelagsetikk eller konsekvensetikk?
(Der er sakens kjerne)
Admiral Gringo:
Mener du at det er sakens kjerne med hensyn til sexkjøp?
Applaus! Et flott og velformulert blogginnlegg!
Anathema skrev:
«I mitt hode ligger sexkjøp i denne overgrep-samlesekken. Men jeg er klar over at det ikke gjør det i hodet til alle andre, og jeg tipper det er der det reelle skillet går i denne debatten.»
Det er altså et overgrep om jeg bytter penger mot massasje av min penis, men ikke om jeg bytter penger mot massasje av min overkropp.
Kan noen vennligst forklare meg den relevante og prinsipielle forskjellen mellom massasje av penis og overkropp som gjør at det ene, og ikke begge deler, skal være forbudt?
Dersom kvinnen er utsatt for press og tvang, er det ikke egentlig problematisk at jeg kjøper tjenester av henne uansett type?
Valkyriana:
Takker :-)
Mads:
"Det er altså et overgrep om jeg bytter penger mot massasje av min penis, men ikke om jeg bytter penger mot massasje av min overkropp."
Ja.
"Kan noen vennligst forklare meg den relevante og prinsipielle forskjellen mellom massasje av penis og overkropp"
Vel, det er mye som kan sies om dette.
Vi lever i et samfunn hvor den kvinnelige seksualiteten tradisjonelt har vært skambelagt og nedvurdert. Kvinner i Skandinavia er mer seksuelt frigjort enn i andre land, men det er fortsatt et godt stykke igjen også her.
Prostituerte har vært, og er fortsatt, en pariakaste i samfunnet. Mads Larsen snakker om at utiltrekkende, hvite menn er samfunnets pariakaste. Da tror jeg ikke han har satt seg inn i hvordan det er å være prostituert.
En prostituert kan ikke fortelle folk hun møter hva hun driver med. Hun kan ikke referere til horejobben sin på butikken, på kafeen eller når hun møter menn hun kanskje vil være interessert i. "Hore" er et skjellsord, og det er ingen tilfeldighet.
Samfunnet ser ned på prostituerte, og dette stigmaet vil uvegerlig påføre den prostituerte diverse problemer - og som et absolutt minimum en følelse av mindreverd. Vi er alle avhengig av samfunnet rundt oss, ingen lever i et vakuum hvor de kan være stolte av en jobb som alle andre ser ned på. Jeg regner med at du kan være enig i at per i dag så er prostitusjon en stigmatiserende syssel?
"Dersom kvinnen er utsatt for press og tvang, er det ikke egentlig problematisk at jeg kjøper tjenester av henne uansett type?"
Jo, helt klart. Dersom du har mistanke om at en kvinne presses eller tvinges til å selge deg en tjeneste, synes jeg absolutt du bør unngå å kjøpe den.
Anathema, jeg er fullstendig enig med deg i at prostituerte er stigmatisert, stemplet, foraktet og fordømt av samfunnet. På mange måter tror jeg denne forakten, mer enn sexsalget i seg selv, ofte forårsaker mange av de problemene og den smerten som prostituerte opplever.
Jeg unngår konsekvent å bruke HORE som skjellsord. Jeg mener at kvinner som er prostituerte har krav på akkurat den samme respekten som alle andre kvinner. Men denne loven bidrar overhodet ikke til å fjerne skam eller tabuer, tvert imot sementerer den forakten mot prostituerte idet den gjør dem til medvirkende ikke bare i en foraktet handling, men nå også en kriminell handling.
Loven anser heller ikke kvinnen som en legitim og subjektiv part i prostitusjonshandelen. Hun defineres og stempmles som et offer, helt uavhengig hva hun selv måtte mene.
Om jeg var prostituerte, ville jeg oppleve denne stemplingen som det relle og groveste sviket, å få sin verdighet, myndighet og integritet revet i filler av en sterk og velmenende stat som bare gjør vondt verre – og som i lovs form erstatter tillit og åpenhet med mistillit og frykt.
DET er konsekvensenen av loven.
For øvrig:
La oss tenke oss at disse afrikanske prostituerte begynner å selge klassisk massasje. Skal vi da forby klassisk massasje?
Mads:
"jeg er fullstendig enig med deg i at prostituerte er stigmatisert, stemplet, foraktet og fordømt av samfunnet."
Ja, fint.
"På mange måter tror jeg denne forakten, mer enn sexsalget i seg selv, ofte forårsaker mange av de problemene og den smerten som prostituerte opplever."
Jeg tror kanskje jeg er enig i det. Nå må jeg ressonere litt mens jeg skriver, og derfor blir kanskje denne kommentaren litt lang og ustrukturert.
Da jeg skrev forrige kommentar til deg, kjørte jeg et lite tankeeksperiment gjennom hodet. Jeg forsøkte å se for meg et parallelt univers hvor kvinnesex var en overflodsvare, og kvinner som greide å selge sex for penger var beundret. Dette ble sett på som et tegn på at de var overmennesker, ressurssterke, ekstremt ettertraktet, kultiverte osv osv. Da ville det ikke være stigmatiserende å selge sex, og jeg antar at sexsalg i dette universet ikke ville påføre en kvinne noen plager av noe slag (såfremt hun beskyttet seg mot kjønnssykdommer m.m., men det ville jo disse ressurssterke kvinnene gjøre). Sånn sett kan man altså argumentere for at stigmaet ved sexsalg er kulturelt betinget og ikke biologisk betinget. Kanskje.
På den annen side:
Det er grunner til at kvinners sexsalg har vært og fortsatt er stigmatisert i alle kulturer. Dette har å gjøre med at kvinners seksualitet er nedvurdert i alle kulturer, som igjen har å gjøre med at kvinner fortsatt ikke er likestilt med menn, som igjen har å gjøre med - blant annet - det uomtvistelige faktum at menn er kvinner fysisk overlegne, og at kvinner derfor til en viss grad eksisterer på menns nåde. Blant annet. Det er kun i overskuddssamfunn at kvinner får lov å breie seg. Dette har blant annet Arachne skrevet godt om her. Dette er kanskje på siden av saken, men jeg mener likevel det er relevant til en viss grad, for det har å gjøre med om dette parallelle universet kunne eksistere eller ei. Hvilket jeg altså tror det ikke kunne.
Og hvis dette parallelle universet ikke kunne eksistere, så er vi overlatt til å eksistere i et samfunn hvor kvinners seksualitet er og blir nedvurdert, og jo mindre likestilt kvinnene er, desto mer skambelagt er seksualiteten deres.
Det er veldig interessant det du tar opp akkurat her. Jeg er ikke helt sikker på om det bare er kulturelt betinget heller. Sex er så utrolig komplisert, og det setter i gang alle slags rare følelser i folk. For mange mennesker er det en link mellom følelser og seksualitet, og da kan det muligens gjøre noe negativt med psyken også i et kulturvasket univers å selge sex. Kanskje.
"Jeg unngår konsekvent å bruke HORE som skjellsord."
Ja, flott. Jeg også. "Fitte", derimot, bruker jeg dessverre som skjellsord. Jeg burde kanskje jobbe med det...
"Men denne loven bidrar overhodet ikke til å fjerne skam eller tabuer, tvert imot sementerer den forakten mot prostituerte idet den gjør dem til medvirkende ikke bare i en foraktet handling, men nå også en kriminell handling."
Her skilles våre veier, tror jeg. Jeg tror ikke denne loven vil øke (den allerede enorme) forakten for de prostituerte. Hvis noe, tror jeg den vil redusere forakten, fordi den er med på å plassere stigmaet der det hører hjemme, altså at den vil bidra til å øke (den allerede eksisterende) forakten for sexkjøperne, akkurat som at røykeloven bidro til å skape samfunnsforakt for røykere. (Jeg er egentlig litt fascinert av røykeloven, hvor raskt det å fjerne røyking fra puber og restauranter gjorde det illegitimt å røyke.)
Jeg greier ikke å se at tillit og åpenhet blir erstattet med mistillit og frykt. Hvis tillit og åpenhet snakker vi om?
Grunnen til at våre veier skilles i synet på den nye sexkjøploven er vel kanskje at vi har ulikt syn på hvorvidt flertallet av prostituerte er ofre? Hvis man ser på prostitusjon som et fritt valg og antar at de fleste prostituerte ikke er skadelidende, så er det selvfølgelig et overgrep mot dem å frata dem livsgrunnlaget, så å si.
Mens jeg altså tror at flertallet av de prostituerte, både i Norge og i resten av verden, blir skadelidende av sexsalg.
"La oss tenke oss at disse afrikanske prostituerte begynner å selge klassisk massasje. Skal vi da forby klassisk massasje?"
Ok, jeg må bare understreke først at parallellen da eventuelt ville være å forby KJØP av klassisk massasje, ikke salg av det.
Men ellers: Tenker du på å selge massasje _i tillegg til_ sex, eller at de nigerianske kvinnene eventuelt slutter å selge sex og begynner å selge massasje i stedet? I førstnevnte tilfelle er det fortsatt sexkjøp og ikke massasjekjøp som er problematisk. I sistnevnte tilfelle er det vel ok om en nigeriansk kvinne i Norge selger massasjetjenester, dersom hun oppholder seg i landet på lovlig grunnlag og ellers betaler skatt på arbeidet osv.? Jeg vet ikke om jeg svarte på det du spurte om?
Takk for fint og seriøst svar, Anathema. Gi meg litt tid så skal jeg svare grundig på det.
Jeg håper det er greit at jeg hopper inn litt fra sidelinjen her. :) Det snakkes om forskjellen på massasje over og under trusekanten og hva det er som gjør det ene lovlig og det andre ikke. Noe jeg føler viser denne forskjellen tydelig er: Hva kunne du gjort mot et familiemedlem eller et barn uten at det var ulovlig? Stryke nevøen på ryggen - ja. Under beltestedet - NEI! Det som gjør at sistnevnte skiller seg så dramatisk fra førstnevnte er nettopp det som gjør at massasje oventil og nedentil er to vidt forskjellige ting. (Dette konkrete eksempelet ble bare brukt for å illustrere forskjellen på en måte som heldigvis de fleste av oss forstår og er ikke ment som en øvrig sammenligning eller for å trekke paralleller og så videre...)
Du viser med sammenligningen bare at det ene er sex og det andre ikke. Nå er vi jo enig om at sex mellom voksne mennesker er helt ok, det er til og med fint. Og derfor lurer jeg ennå på hvorfor jeg skal kunne kjøpe massasje over beltestedet, men ikke under.
Som du selv sier så er det ene sex og det andre ikke, så jeg ser ikke helt hvorfor du ikke da ser forskjellen. Det er jo like fullt en seksuell handling en kjøper selv om en velger å kalle det 'massasje under beltestedet'.
Ja, og jeg spør igjen hvorfor jeg ikke skal kunne kjøpe sex av en negresse på turistvisum, MEN massasje? Hva er den prinsipielle forskjellen?
Valkyriana:
Selvfølgelig greit at du hopper inn - jo flere kommentatorer desto bedre :-) Her er alle velkommen!
De siste kommentarene oppfatter jeg som en debatt mellom deg og Mads, så jeg holder meg på sidelinjen.
Anathema, fint at du kan resonnere hypotetisk og se for deg situasjonen dersom prostitusjon hadde blitt ansett som noe pent og fint.
Jeg er helt overbevist om at det hadde utgjort en formidabel forskjell. Vi mennesker er sosiale vesener som lever av og for bekreftelse og anerkjennelse av våre medmennesker. Man trenger ikke mye psykologisk innsikt for å forstå hvordan den ekstreme stigmatiseringen, tabuene, forakten og undertrykkelsen av prostituerte kan gi dem psykiske problemer.
Tenk bare det at de må leve i all hemmelighet med sin jobb. De kan ikke fortelle familie eller venner om hva de gjør. Og om de står frem siden og ønsker ny jobb, vil knapt en arbeidstager ta i dem med ildtang.
Det er så GRUSOMT, anathema. Mennesker tar livet av seg på grunn av slikt.
ALLE prostituerte fortjener respekt, varme og medmenneskelighet. Og jeg anser sexkjøploven for å være det motsatte. Den anser ikke kvinnen for å være et handlende subjekt, men utelukkende et offer som nærmest gjennom tvang skal hjelpes bort og over i noe annet.
Kan du tenke deg noe mer ydmykende og undertrykkende enn å bli stemplet som offer mot din vilje?
Og her snakker vi om mennesker som sjelden har mulighet eller kapasitet til å ta igjen eller hamle opp med dem som stempler dem. Vi bruker de prostituerte for å fremme for egen rene, sunne seksualitet ...
Har du lest artikkelen Horekundene og vi? Vanvittig godt skrevet:
http://www.dagbladet.no/kultur/2007/04/25/498789.html
Det er kultur, konvensjoner og normer dette primært handler om.
Jeg er en liberalist med sosialt ansvar – og jeg er prinsipiell motstander av tvang. Og jeg er svært skeptisk til straff. Jeg har ingen tro på at dette er veien å gå. I dag har vi en dialog med jentene, vi har i stor grad åpenhet. Vi risikerer å vrake denne skjøre åpenheten og tilliten og erstatte det med mistillit.
Du skriver at du tror de fleste prostituerte tar skade av sexsalg. Ja, det kan hende. Men har vi noen grunn til å tro at det er byttet av sex mot penger som skader?
Eller er det alle tabuene, skammen og undertrykkelsen som omgir geskjeften?
Jeg tror det siste. Og det mener også den svenske prostituerte og bloggeren Isabella Lund.
http://www.isabellalund.com
Jeg mente dersom de afrikanske prostituerte slutter å selge sex, men selger klassisk massasje. Jeg kan ikke forstå hvorfor jeg kan betale dem penger for å massere meg på overkroppen, men ikke på penis.
Er ikke det et uttrykk for at det er umoralsk og ubehagelig sex vi vil til livs?
Mads skrev:
"Ja, og jeg spør igjen hvorfor jeg ikke skal kunne kjøpe sex av en negresse på turistvisum, MEN massasje? Hva er den prinsipielle forskjellen?"
Å, beklager! *rødme* Nå ser jeg hva du egentlig etterlyser svar på. Du spør hvorfor det ikke er ok å kjøpe "massasje" fra en dame, mens det er ok å kjøpe massasje fra samme damen når hun i utgangspunktet tilbyr begge tjenestene for å dekke samme økonomiske behov. (Vennligst rett meg om jeg igjen har misforstått.) Dette har jeg ikke noe godt svar på her og nå. Beklager at det tok litt tid før det gikk opp for meg hva du mente...
Hvis alle disse afrikanske prostituerte begynte å selge klassisk massasje, skulle vi da innlemmet klassisk massasje i forbudet?
Admiralen mener at sakens kjerne er lovens konsekvenser for de prostituertes eget ve og vel; får de som selger sex det noe bedre på grunn av dette forbudet mot kjøp?
Det burde (men *er* det kun sjelden) være mulig å få øye på dette aspektet i saken.
Men føleri er tidens melodi; jeg innser jo det.
Forbudet kommer det, slaget er tapt i så måte.
Men konsekvensene vil (tror jeg) bli negative.
Denne loven minner meg i sin tragikomikk om selveste Brustadbua.
Loven vil bli til spott og spe for den rødgrønne regjeringen og alle de bloggere som støttet forbudet.
Mads:
"ALLE prostituerte fortjener respekt, varme og medmenneskelighet."
Ja, det er vi enige om.
"Og jeg anser sexkjøploven for å være det motsatte."
Det er vi altså ikke enige om. Jeg mener som sagt at den er med på å flytte stigmaet fra den prostituerte til horekunden. Husk at prostituerte har vært ekstremt stigmatisert til alle tider, det er ikke noe som har oppstått ifm sexkjøploven. Tvert imot viser erfaringen at uten lovverk vil det hvile et enormt stigma over de prostituerte.
"Den anser ikke kvinnen for å være et handlende subjekt, men utelukkende et offer"
Som nevnt over, skilles våre veier på dette punktet. Jeg mener at de aller, aller fleste prostituerte faktisk ER ofre i en eller annen forstand, eller blir skadet av virksomheten underveis. De er ikke handlende subjekter i tradisjonell forstand, men er ofre for et samfunn hvor kvinner er det svakeste kjønn, som har fått og fortsatt får den dårligste dealen.
Som vi allerede har vært inne på, er det et enormt sosialt stigma knyttet til det å være prostituert, og det sier seg selv at dette vil slå negativt ut for den som utøver sysselen. Og da snakker vi om de såkalt "frivillige". En stor andel prostituerer seg fordi de må eller tvinges til det av ulike grunner. Det sier seg i hvert fall selv at prostitusjon skader dem.
"Det er kultur, konvensjoner og normer dette primært handler om."
Som sagt, kanskje ja. Men det er kultur som har vist seg ekstremt levedyktig, og prostituerte kan ikke eksistere i et vakuum utenfor denne kulturen. Og når jeg snakker om kultur, så snakker jeg altså om det uavvendelige faktum at kvinner over hele verden ikke er likestilt med menn, seksualiteten deres er ikke like fri, og hver dag tvinges kvinner tvinges over hele verden til å ha sex med menn mot sin vilje. Prostitusjon er en avart av denne ikke-lystbetonte sexen.
Et annet aspekt ved det parallelle samfunnet som vi diskuterte, er at hvis kvinner som solgte sex ble beundret, så ville det fortsatt ikke bli noe på de mennene som Mads Larsen tar til orde for. Disse kvinnene, disse ressurssterke, attraktive kvinnene som solgte sex og samtidig hadde lyst på denne sexen, ville nemlig heller ikke selge sex til taperne. Hvorfor skulle de de, hvis det var de som hadde overtaket - hvis de var ressurssterke, hvis penger ikke var noe problem, kort sagt at de ikke lenger var underklasse? Da ville de jo selge sex til noen de hadde lyst på?
"Jeg kan ikke forstå hvorfor jeg kan betale dem penger for å massere meg på overkroppen, men ikke på penis."
Det er fordi at hvis du kjøper en runkejobb av av en nigeriansk kvinne, så gjør du henne til en prostituert, med alt det nevnte sosiale stigmaet som hører til.
I motsetning til en dame som selger massasjetjenester. Hun kan fortelle folk hva hun driver med, kan ta utdannelse innenfor sitt fagfelt, kan ha et kjærlighetsforhold til en mann, få barn og kunne fortelle dem hva hun driver med, slippe å føle seg underlegen overfor naboer, andre foreldre, lærere på skolen, postbudet, renholdsetaten og gudene vet hvem. En prostituert kan ikke gjøre noe av dette, ikke uten å skjule hvem hun er eller bære stigmaet.
Å si at stigmaet er kulturelt betinget er ikke det samme som å si at det kan fjernes. Å ikke innføre en forbudslov, altså å ikke gjøre noenting for å endre på dagens situasjon, vil ikke komme dette stigmaet til livs. Innføring av bordeller vil heller ikke komme dette stigmaet til livs. Horer er fortsatt nederst på samfunnets rangstige også i land hvor det finnes bordeller. Prostituert er ikke noe høystatusyrke verken i Tyskland eller Thailand, og var det heller ikke i Det ville vesten.
Derfor synes jeg argumentet om at stigmaet vil bli verre ved en forbudslov, er syltynt. Jeg sier: Det kan ikke bli verre enn det er. La oss prøve noe nytt.
"Er ikke det et uttrykk for at det er umoralsk og ubehagelig sex vi vil til livs?"
Jeg er frisinnet med hensyn til samtykkende sex mellom voksne human species. Jeg ser ikke på prostitusjon som samtykkende sex. Jeg ser ikke på prostitusjon som sex i det hele tatt, i hvert fall ikke for mer enn den ene parten. Den andre parten gjør noen hun eller han i beste fall ikke føler noen lyst til og i verste fall blir regelrett tvunget til.
Jeg ser på moralargumentet som et vikarierende argument i prostitusjonsdebatten. Faktum er at de jeg kjenner som er tilhengere av et forbud, er frisinnede med hensyn til sex. Derimot er de opptatt av likestilling og kvinners rettigheter. De anerkjenner at det finnes strukturell urettferdighet knyttet til kjønn, og at prostitusjon er et utslag av dette.
Admiral Gullars:
"Men konsekvensene vil (tror jeg) bli negative."
Hvorfor tror du det?
Og hvorfor er forbudsargumentet føleri?
Jeg synes det er fryktelig vanskelig å være enig med Mads Larsen i noenting fordi han fremstiller folk så konsekvent usympatiske (jfr kurtisekrav), men jeg er faktisk litt enig med ham i sak (og det er ganske merkelig å være enig med en dust i stedet for deg Anathema :-)) Men jeg tror jeg huser en liberaler i mitt hjerte, for jeg kan ikke se annet enn at denne loven gjør det enda mye verre for de prostituerte og at loven egentlig bare beskytter oss som ikke ville finne på å prostituere oss fordi vi har det så bra allerede. Vi slipper å forholde oss til dem når de forsvinner fra gatene. Ikke misforstå, jeg tror også prostitusjon er skadelig for begge parter, men jeg kan ikke se logikken i at jeg ikke skal få lov til å få tusenlappen rett i hånda mens jeg har all rett til å få den i form av drinker. Vi kan ikke forhindre at folk fornedrer seg selv eller hverandre, men det er ganske mye vi kan gjøre for å redde dem - som ikke blir gjort. Vi kunne hatt mer fokus på å avdekke traumatiserte barn i skolen og tilby dem oppfølging, vi kunne sågar tilbudt de prostituerte psykolog og skikkelige helsetjenester, vi kunne tilbudt dem jobbtrening, voldsalarmer og ordentlige vitnebeskyttelsesprogrammer. Vi kunne hatt hotline for horekunder som tror den prostituerte de nettopp var hos er utsatt for tvang, og et politi som gadd å følge opp. Vi kunne hatt metadonprogrammer. Vi kunne hatt politi i gatene som reagerte på klengete horer.
Og vi kunne lært guttungene feminisme i skolen. Vi kunne lært dem å bry seg. Å se på kvinner som mennesker. Kanskje kunne forfattere som påstår at alle mennesker skal behandles med respekt skrive om kvinner som er mer enn tilbehør til fitta si...
Og så en siste ting til: Det er ikke sånn at mennesker blir bedre sexpartnere jo penere de er. Jeg ville heller hatt sex med en av dem Mads Larsen skyver foran seg som de "verdig trengende" som er stygge eller handikappet enn en hvilken som helst rik og vakker dust som ser fitta mi som noe som skal erobres elelr kjøpes fordi han ikke gidder å "kurtisere meg" - et ord jeg knapt skjønner all den tid jeg tror allminnelig vennlighet ville holdt.
Å være pro-forbud er ikke i seg sjøl føleri; men mange *argumenter* for nettopp forbudet er reinspikka føleri.
Kvinnehat og pro-trafficking har fint lite med å være anti-forbud å gjøre.
Jeg repetèrer: Det handler om sinnelagsetikk Vs. konsekvensetikk.
Admiral Gullars:
Da er problemet muligens at du ikke har fått med deg hva denne posten og/eller kronikken til Mads Larsen handler om. "Globalt kvinnehat" er et ordspill på "Globalt sølibat", som var tittelen på den originale kronikken. Mads Larsen er en kvinnehater etter mitt syn, og den oppfatningen er ikke kun basert på denne kronikken, men en rekke av Mads Larsens offentlige utspill de siste fire årene. Du står selvfølgelig fritt til å mene hva du vil om ham.
Videre vil det kanskje interessere deg å få høre at Mads Larsen argumenter FOR forbudet - ikke mot det. Det er bare i utlandet han mener det ikke skal gjelde. Les gjerne kronikken hans og posten min om igjen.
Dermed er det fullstendig usaklig å si at kvinnehat har fint lite med anti-forbud å gjøre, siden det er du som diskuterer anti-forbud på generell basis og ikke jeg (eller Mads Larsen). Du kan ikke plukke ut ord fra min bloggpost, putte dem inn i den debatten du ønsker å føre, og si at mine ord er usaklige. Men det skjønner du muligens selv bare du får tenkt deg litt om.
Trafficking har overhodet ikke vært nevnt. Igjen kan du med hell titte litt på hva posten min handler om.
Ja, du må gjerne repetere etikksetningen din hvis du føler for det; du synes sikkert den er veldig god siden du gjør det.
Repetisjon av samme argument om og om igjen ser ellers ut til å ha blitt en trend i denne debatten både i mitt og i andres kommentarfelt. Det er mye kjedelig repetisjon og lite utdyping og begrunnelser. Du har ennå ikke, på tross av oppfordring, greid å gjøre rede for hvorfor du mener sakens kjerne handler om sinnelagsetikk vs konsekvensetikk.
For ordens skyld nevner jeg at jeg normalt sett har ganske stor toleranse for kommentatorer som befinner seg på siden av tema, siden de vanligvis er stor stas å få besøk av allikevel.
Men nå har det seg sånn at jeg er drittlei hersketeknikker og stråmannsargumentasjon i prostitusjonsdebatten(e). Det er fullstendig umulig å diskutere prostitusjon uten at moralist- og føleriargumentene dukker opp på et uforskammet tidlig tidspunkt, og det er forbannet irriterende å prøve å føre en saklig debatt når motparten begynner å spekulere umotivert i hva jeg _føler_.
Mads over her har ikke noe grunnlag for å beskylde meg for moralisme, og du har ikke noe grunnlag for å beskylde meg for følerier. Hold deg til saken eller finn noen andre å diskutere med.
For ordens skyld: Jeg driter i om det er meg eller andre debattanter du beskylder for "følerier" - det er ufint, unødvendig og lavmåls debatteknikk. Og dersom det skulle være en målsetting for deg å få gjennomslag for argumentene dine, vil jeg anbefale en annen stil.
Arachne:
Jeg tror Iskwew var inne på litt av de samme tankene som deg :-) Av og til er det noe dritt å oppdage hvem ens meningsfeller er.
"denne loven gjør det enda mye verre for de prostituerte"
Jeg synes ikke vi har noe grunnlag for å si det. Såvidt jeg vet finnes tilsvarende lovverk kun i Sverige, og der er det ganske nytt, og jeg har lest både positive og negative rapporter om det.
"jeg kan ikke se logikken i at jeg ikke skal få lov til å få tusenlappen rett i hånda mens jeg har all rett til å få den i form av drinker."
Jeg synes det er en enorm forskjell, ref det jeg skriver til Mads over om stigmaet ved å være prostituert, og hvordan det gjør det umulig i føre et verdig liv. Jeg tror også at det er få ressurssterke kvinner med valgmuligheter som ender opp som prostituerte.
Resten av det du sier, både om andre tiltak og gode sexpartnere, er jeg helt enig i!
Jeg har forsåvidt invitert til debatt om dette tema jeg, men fikk minimalt med kommentarer.
Jeg diskuterer ikke lenger på andres blogger, da de fleste som møter mine overlegne argumenter (som de alltid taper imot) så diskuterer de heller videre med slettetasten; sånn blir det jo med oss som alltid vinner enhver debatt vi deltar i.
Men over til Mads Larsen: Jeg vet ikke hvem han er; og det ville aldri falt meg inn å lese ei bok som kaller seg for "pornopung" - for han var visstnok forfatter?
Dersom innlegget ditt handler om han så beklager jeg mitt engasjement; jeg blåser en lang marsj i denne fyrens meninger om ditt eller datt.
Jeg skumleste innlegget, og registerte mye følelseladde ord om kvinnehat; samt registrerte at forbudet mot horing ble nevnt :)
Admiral Gullars:
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke din siste kommentar, men siden jeg liker å tro godt om folk, velger jeg å ta den som en avansert form for selvironi. Derfor sier jeg bare peace&love.
Har dog én kommentar til det å argumentere med slettetasten:
Jeg har heldigvis aldri hittil måttet slette eller moderere en kommentar; derfor kjører jeg også full tillitt med moderasjon avslått. Så takk til deg og andre kommentatorer for at dere gjør dette mulig.
Kathrine Aspaas, «Sex, horer og Larsen»: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article2807954.ece
Erlend:
Ja, jeg så den. Heldigvis har Indregard skrevet forbilledlig om den her, så jeg har i grunnen ingenting å tilføye.
Jeg brukte å ha litt sansen for Kathrine Aspaas fordi hun ofte talte the establishment i avisredasksjonene tvert imot, men dette er jo bare tragisk:
"Ære være deg, Mads Larsen!
Du brøler der andre skjuler seg i frakken. Din rabiate og plagsomt ærlige stemme provoserer og forarger.
Jeg nøler ikke med å kalle deg vår tids Hans Jæger – Kristianiabohemens legendarisk gale mann."
Håper hun på premie?
YO
Admiral Gringo:
Sånn er det, vet du. Noen liker å blogge om det ene og noen om det andre. Så kan vi som liker å blogge om Mads Larsen kommentere hos hverandre, og så kan de som er drittlei dem som blogger om Mads Larsen, også kommentere hos hverandre.
Hva er greia med Admiral Gullars og Admiral Gringo, forresten?
Jeg må innrømme at jeg måtte lese Aspaas' artikkel to ganger, på leting etter ironi som ikke var der...
Hva er greia med Admiral Gullars og Admiral Gringo, forresten?
Greia er (svært) intern humor; tanken er også at bloggene etterhvert skal få egne tema.
Jeg lurer på å lage en ren filmblogg.
Erlend:
Ja, jeg gjorde det samme. Særlig da hun tok av i ellevill panegyri med "ære være" og "jeg nøler ikke med å kalle deg...". Litt komisk og litt merkelig og ellers ganske langt fra vanlig, sobert avisspråk.
Admiral Gullars:
Svært intern humor mellom de to admiralene ;-) ?
Aye :)
ai aiai, lenge siden denne tråden, men akk så funny den debatten: http://anneviken.blogspot.com/2008/12/mads-larsen-supernerdene-trenger.html her er mitt bidrag!
Anne:
Ja, man må neste velge når det gjelder Mads Larsen - le eller gråte. Jeg velger det første. Kjedelig er han i hvert fall aldri, enda så repetitiv han er.
Legg inn en kommentar
Hvis du blogger selv og bruker en annen plattform enn Blogger/Blogspot:
Den enkleste måten å legge inn kommentar på, er å velge alternativet "Navn/nettadresse". Hvis du velger "Open ID" fra menyen, må du logge deg inn på din plattform før du får sendt kommentaren.