"Prostituere" stammer fra latin og betyr å "stille offentlig fram". I dagens norsk tillegges det to betydninger:
1) blottstille; skjemme ut, bringe i vanry, refl: skjemme seg ut; nedverdige seg
2) refl: ta seg betalt for seksuelle tjenester, selge seg
Bokmålsordboka
Advarsel: Denne posten blir altfor lang, du går videre på eget ansvar.
Prostitusjon er et gammelt fenomen, og debatten om dette fenomenet er vidtfavnende. I den senere tid har imidlertid prostitusjonsdebatten i Norge i stor grad dreid seg om det forestående sexkjøpsforbudet, siden sexkjøp blir forbudt fra 1. januar 2009. Det synes vanskeligere enn man skulle tro å skille mellom forbud mot sexkjøp og prostitusjon. Overraskende mange argumenter mot sexkjøpsforbud handler egentlig om prostitusjon, ikke sexkjøp.
Hvorfor forby sexkjøp og ikke prostitusjon?
Tilhengere av sexkjøpforbud har fokus på at sexkjøp er det opprinnelige problemet, ikke prostitusjon. De omtaler etterspørselen etter sexsalg som hovedårsaken til prostitusjon.
"I Sverige anses prostitusjon å være en form for menns vold mot kvinner og barn. Det finnes en offisiell erkjennelse om at prostitusjon er en form for utnyttelse av kvinner og barn og et alvorlig samfunnsproblem som skader både de individer som utnyttes og samfunnet som helhet." (Näringsdepartementets Faktablad, april 2005)
De som ønsker å forby sexkjøp mener at det er en stor grad av ufrivillighet i prostitusjonen, at det er en nær sammenheng mellom prostitusjon, menneskehandel og vold mot kvinner. Søkelyset ønskes rettet mot de som utfører aktiviteten sexhandel, og man ønsker ikke å rette fokus mot en gruppe som allerede har det vanskelig, eller kanskje til og med er ofre for menneskehandel.
MYTE: Alltid skal dere feminister begynne å trekke inn trafficking. Det er allerede forbudt. Vi snakker om FRIVILLIG prostitusjon nå. Skjønner dere ikke forskjellen, eller?
Vel, faktum er at det er en uomtvistelig sammenheng mellom prostitusjon og trafficking. For det første er førstnevnte en forutsetning for sistnevnte. Dersom ikke A, så ikke B. For det andre er det vanskelig å skille mellom såkalt "frivillig" prostitusjon og trafficking. Hvordan skal horekunden kunne vite om han kjøper sex av en "frivillig" prostituert? Hvordan skal samfunnet kunne se klart forskjell på de to? Det finnes grader av frivillighet, og glidende overganger mot tvang. Forskning viser at flertallet av prostituerte i liten grad mener de har tatt et reelt valg, og flertallet ønsker å komme seg ut av prostitusjonen.
Videre viser undersøkelser fra Sverige at forbud mot sexkjøp virker bra mot trafficking.
MYTE: Alle sexkjøpmotstandere er moralister!
Alle mennesker argumenterer ut ifra sin egen moral. Det er forskjell på å være moralist og å bruke argumenter som er basert på moral. Faktum er at rettsregler har to hovedformål: Å normere adferd og å løse konflikter. Å normere adferd vil si å vektlegge et forhåndsperspektiv, å spørre: Hva må til for å få den adferd vi ønsker. Målene danner utgangspunktet, og reglene blir middelet. (Boe, Innføring i juss). Et eksempel på adferdsnormerende regelverk er å forby bruk av eldre biler eller skip for å få mindre forurensende fartøyer. Det er få som snakker om moralisme i det tilfellet.
MYTE: Liberalister kan ikke være tilhengere av sexkjøpforbud. Folk må få lov å selge kroppen sin hvis de vil.
Faktum: Du kan fint være liberalist og motstander av sexkjøp. Igjen: Det er sexkjøp som skal forbys. Ikke prostitusjon. Sexkjøp er ikke å selge kroppen sin. Det er å kjøpe seksualiteten til en annen. Å kjøpe sex er å utøve en handling mot en annen. Og dersom denne handlingen er dokumentert skadelig, så skader man et annet menneske ved å utføre denne handlingen. Ayn Rand, liberalistenes dronning, argumenterer kun for dyrking av egeninteresse i den grad det ikke skader andre.
MYTE: De som er mot sexkjøp, vil forby alt de ikke liker.
Eh...nei. Hvorfor dukker dette underlige argumentet opp igjen og igjen i prostitusjonsdebatten? I hvilket annet konkret tilfellet blir forbudstilhengere møtt med argumenter om at de er ute etter å forby ALT de ikke liker? Kan vi ikke holde oss til den konkrete saken?
Dersom vi definerer sexsalg som en skadelig aktivitet (og all forskning tyder på at det stemmer), så er sexkjøp en aktivitet som skader andre. På andre samfunnsområder er det stor enighet om at vi ikke skal tillate aktiviteter som skader andre. Hvorfor slik motstand på nettopp dette området?
Det finnes ingen direkte paralleller i dagens samfunn, men et tenkt tilfelle ville være dersom vi tenker oss at folk som har lyst til å bruke vold, betaler andre for å bli banket opp. Noen går frivillig med på å bli banket opp fordi de trenger pengene, andre blir tvunget til det. Burde dette være tillatt siden selgeren av tjenesten (å bli banket opp) tilsynelatende godtar vilkårene? (Sus Scrofa har også nevnt dvergkasting :-D)
MYTE: Horekunden er en taper. Samfunnet må tilby ham sex fordi det er synd på ham.
Faktum: I en svensk studie finnes det et tydelig mønster som viser at det er de menn som har hatt mange sexpartnere som har størst erfaring i å betale for sex. (Månsson 1998:242.) I en lignende nordamerikansk studie fant man at sexkjøpere i mye større grad en menn i sin alminnelighet oppga å ha hatt mer en enn sexpartner det siste året (56 mot 19%).
(I den grad det er interessant, stemmer disse studiene overens med mine mannlige bekjentskaper som har kjøpt sex.)
MYTE: Den mannlige seksualiteten er marginalisert av dagens feminister. Vi trenger prostituerte fordi dagens kvinner er så lite villig til å dele seksualiteten sin.
Faktum: Det har aldri vært lettere å få gratis og uforpliktende sex med kvinner til noen tid noe annet sted på kloden enn i dagens Skandinavia.
"For mange europeiske og nordamerikanske menn oppleves kvinners økede rettigheter som et stort tap, noe man motvillig berøves. Visse reagerer sterkt på denne utviklingen, gjennom en regressiv og antifeministisk holdning." (Giddens 1992:122). "Mannlige nettsamfunn hvor de rangerer prostituerte kan sees på som et uttrykk for en nostalgisk gjenoppretting av mannlige kjønnsprivilegier" (Månsson).
Prostitusjon fantes før feminisme. Feminisme har på ingen måte bidratt til prostitusjon - men kanskje omvendt.
MYTE: Prostitusjon er i seg selv en grei jobb, og horekundene respekterer de prostituerte. Det er det øvrige samfunnets fordømmelse som gjør det kjipt å være hore.
"Fy fan för dig din äckliga jävla HORA!!! Jag bare hater dig hur mycket som hälst din äckliga slyna. Nästa gong jag hälser på min släkt i Stockholm ska jag forsöka hitta dig ock då jävlar!!!!!! Jag ska slå dig så at du aldrig mer kan knulla, din slämmiga vidriga horjävel, om du var släkt med mig skulle jag slå dig tills din fittan hamnar i ansiktet på dig...alla såna som du skulle fanimej skjutas!!! Fast dina trosor skulle jag förstås kunna tänka mig, det skulle vara jävligt skjönt at runka i dem.... Hadde jag varit du skulle jag inte släppa inn såna som mig i lägenheten, passa dig jävligt noga! Har du ingen stolthet i kroppen, det är ju synd om dig. Samtidigt skulle jag kunne knulla dig i röven med min fot.
Kram."
Epost fra svensk mann til kvinne som tilbyr sexsalg over Internett (fra Hedin & Månsson 1998:120)
Faktum: Prostisjon er ikke en grei jobb. Det er svært helseskadelig, både fysisk og psykisk.
Sigrun har her samlet linker til en del undersøkelser som viser den negative effekten prostitusjon har på kvinners helse:
Det er påvist 40 ganger høyere dødelighet blant prostituerte enn blant befolkningen ellers.
Prostitusjonsforskning antyder at de aller fleste prostituerte vil ut av dette og at flertallet har store helseproblemer.
En studie fra fire kontinenter viste at hele 85 prosent hadde store posttraumatiske plager. 67 prosent av intervjuede prostituerte oppfylte kriteriet for diagnosen posttraumatisk stresslidelse (PTSD): gjenopplevelse, unnvikelsesatferd og hyperaktivering.
Flertallet av prostituerte har bakgrunn med seksuelle overgrep i barndommen.
MYTE: Ok, så er det skadelig, da. Men et forbud vil bare gjøre ting verre for de prostituerte!
Denne påstanden får nesten alltid stå uimotsagt. Sverige er, meg bekjent, det eneste landet som forbyr sexkjøp i alle former. Jeg har lest mange steder at erfaringene er sprikende, men lite om hva dette spriket består i. Det synes imidlertid å være bred enighet om at forbudet har ført til en nedgang i sexkjøp, og at loven har bred støtte i befolkningen.
Fra Dagsavisen: "Jenny Westerstrand ved Uppsala universitet i Sverige tar doktorgrad på prostitusjon- og menneskehandellovgivningen innen EU FN og i Sverige. Hun har sammenlignet situasjonen i Sverige med Tyskland og Nederland der prostitusjon er definert som et yrke og de prostituerte betaler skatt.
– I Tyskland og Nederland har forholdene for de prostituerte blitt mye verre ved at det har kommet en enorm tilstrømning av prostituerte fra andre land. I Sverige har vi sett motsatt effekt færre antall prostituerte og mye mindre problemer med menneskehandel sier Westerstrand.
I en spørreundersøkelse i Sverige i fjor svarte 80 prosent av befolkningen at de er positive til lovforbudet. Westerstrand sier at også det svenske politiet er fornøyd. De mener arbeidet med å ta hallikene har blitt lettere.
– Før vi innførte lovforbudet var det en intens debatt om kriminalisering ville føre til vanskeligere forhold for de prostituerte. Min oppfatning er at det ikke er noe som tyder på det. Forbudet har derimot vist seg å være en bra vei å gå for å få ned prostitusjonen sier Westerstrand."
MYTE: Prostitusjon er salg av tjenester. De som snakker om å selge kroppen sin, forsøker å ødelegge debatten med å erstatte et nøytralt uttrykk med et farget uttrykk.
Faktum: "Å selge seg" er en offisiell betydning av ordet "prostituere", sidestilt med å "ta seg betalt for seksuelle tjenester", ref Bokmålsordboka, over. Sistnevnte er ikke "riktigere" enn førstnevnte. Generelt gjelder at dersom et ord har en negativ betydning, er det ikke "riktig" å omtale det i såkalt nøytrale ordelag. En slik vask kan tvert imot innebære en bevisst endring av ordets betydning.
"Å snakke om kommersiell sex på denne måten er ikke et universelt eller tidløst fenomen, men et fenomen som kan knyttes til dagens vestlige samfunn. Prostitusjonens kundekrets består i dag av menn hvis syn på seksualitet har blitt formet av markedssamfunnets masseproduserte bilder av seksualitet i pornografi, reklame og andre media." (Smette, 2003, fra en studie av norske menns syn på prostitusjon)
Om uttrykket McSex: "Most people are looking for a good quick cheap meal. It's satisfying, it's greasy and then you get the hell out of there." (Monto 2000:80)
FAKTUM: Prostitusjon er et uttrykk for skjeve kjønnsroller:
"Generelt sett har kvinner lenge hatt et mer begrenset handlingsrom på dette området, og overtredelsen av den normative grensen har hatt større konsekvenser for kvinnen enn for mannen, ikke minst i spørsmål om anseelse og respektabilitet. Menn, på den andre siden, er tradisjonelt blitt ansett for å ha behov for et mangesidig seksualliv for sin fysiske helses skyld. Det er blant annet dette forestilte behov som har legitimert prostitusjonens eksistens. Prostitusjonens grunnleggende "ide" har gjennom tidene vært at en særskilt gruppe kvinner skal være tilgjengelige for menns seksuelle "behov" og formål. Kjennetegnet for denne konstruksjonen er det paradoksale forholdet at det er kvinnen som straffes moralsk for en seksualitet som egentlig ikke er hennes egen."
(Månsson)
Kategoriseringen av kvinner, behovet for å dele kvinner inn i rene og skitne, hore og madonna - alt dette er uttrykk for et stigmatiserende syn på kvinners seksualitet, som legitimerer prostitusjonens eksistens. Forskning tyder på at sexkjøp i stor grad er motivert av kjøperens ønske om å kjøpe et kvinnebilde, heller enn hans behov for sex. "Som vi har kunnet se, er "horen" som et uttrykk for den mørke siden av menns kvinnebilde, koblet til begjær, men også til forakt og motvilje." (Månsson)
Tro meg, denne posten kunne blitt mye lengre; det er fortsatt mange myter og argumenter jeg ikke har nevnt. Spesielt for prostitusjonsdebatten er at den er veldig stygg, preget av hersketeknikker, stråmannsargumentasjon, beskyldninger og vikarierende motiver. Og tilsvarende få velbegrunnede resonnementer og forskningshenvisninger.
Alle sitater fra svensk er oversatt grunnet latskap hos bloggeren (unntatt eposten fra horekunden; det var mer schwung over den på svensk.)
Kilder:
"Männs könsköp - en meningsbärande handling på flera nivåer"
- Sven Axel Månsson (2004).
www.kvinnefronten.no
www.dagsavisen.no
Sigruns blogg
Artikkel i Kilden: I Sverige er kjøp av sex forbudt - Hvorfor?
Se også kramgod post hos den eminente Drusilla: Drusilla mener noe om prostitusjon
Oppdatering 17. desember 2008:
Det er en myte til jeg har lyst til å gå etter i sømmene:
MYTE: Vi kan ikke forby sexkjøp fordi et slikt forbud er så vanskelig å håndheve.
Faktum: Svært mange forbud er vanskelige å håndheve, men det er i seg selv ikke noe argument for å tillate alle de forbudte handlingene. Forbudene er der fordi de hviler på flertallets verdigrunnlag. Det foreligger en allmenn oppfatning om at det er "galt" å tillate disse tingene.
Et forbud mot incest er like vanskelig å håndheve, men har dere noen gang hørt sagt at vi bør tillate incest for å kunne holde bedre oppsyn med det? Hvis vi lot incesten foregå i det offentlige rom, på benker i parken, klåing på barna på restauranter, kanskje ville det da bli lettere å kontrollere det? Siden vi forbyr det, tvinger vi jo incesten under jorda, med alle de negative konsekvensene dét gir. Tenker vi ikke på ofrene, vi som ønsker å forby det? Kanskje blir ofrene mer utsatt for vold, siden det ikke foregår foran øynene på alle sammen? Det er slett ikke usannsynlig. Og sist, men ikke minst, kanskje det er dobbeltmoralsk å ønske å forby incest fordi vi vil slippe å se det? For det er vel ikke sånn at alt vi ikke liker, skal vekk fra gata? Det hadde kanskje vært fint om incesten foregikk på gatehjørner, slik at vi kan bli minnet om at den finnes og ikke skyve problemene under teppet? Hører dere noen gang sånne argumenter for å legalisere incest? Nei?
Vi kan ikke forby alt vi ikke liker. Men det er ikke per se et argument for å tillate alt vi ikke liker.
20 kommentarer:
Denne posten vil jeg ramme inn og henge på veggen.
Takk for at du orket, jeg skal bare henvise hit neste gang noen kommer med standard argumenter.
Saccarina:
Takk for det!
Jeg utsatte i det lengste å skrive denne posten, for det er så vanvittig mye som må nevnes og sjekkes opp, men så tenkte jeg at jeg fikk ta meg sammen og skrive om noe av det, i hvert fall. Jeg er så lei av alle disse løse påstandene som alle slutter opp om. Mytene blir selvforsterkende på den måten. Når man leser mange nok steder at et forbud mot sexkjøp vil forverre situasjonen for de prostituerte, er det lett å begynne å tro at noen faktisk har sjekket at det stemmer.
Slutter meg til Saccarina!
Ad. "Forskning tyder på at sexkjøp i stor grad er motivert av kjøperens ønske om å kjøpe et kvinnebilde, heller enn hans behov for sex."
Jeg er ikke den eneste kvinnen som, blant annet på vei hjem fra jobb i Norges Bank, har blitt stoppet på gaten av menn i bil som var ute etter "en tur". Disse mennene fjernet seg fortere enn svint når de skjønte at de ikke hadde stoppet "en sånn". Det var åpenbart at det "attraktive" for dem ikke lå i sex med en ny kvinne, men i sex som er kjøpt og betalt.
Det samme har jeg erfart på et utested hvor det gikk en del såkalte luksusprostituerte. Jeg opplevde at menn som satt og pratet med meg, "mistet interessen" når de skjønte at jeg ikke var til salgs, og jeg så at de fant seg en prostituert. Én mann fant seg til og med to - utkledt som tvillinger.
Ad. "Det har aldri vært lettere å få gratis og uforpliktende sex med kvinner til noen tid noe annet sted på kloden enn i dagens Skandinavia."
En undersøkelse har vist at ingen har flere one night-stands enn nordmenn.
PRIS - Prostituerades Rätt/Revansch I Samhället, som er et svensk nettverk for kvinner med prostitusjonserfaring, www.natverketpris.se, er selv for kriminalisering. De mener kriminalisering hindrer at nye kvinner havner i prostitusjon og at det hemmer trafficking. De vil synliggjøre sexkjøperen og samfunnsstrukturene prostitusjonen skjer innenfor. Kriminalisering vil fremme likestilling i samfunnet, sier de.
Utrolig bra!
Grundig og interessant post, Anathema!
God og grundig post! Jeg er enig i det meste, men vil kommentere et par punkter:
Først ang. sprik i resultater fra Sverige: se f.eks.
Rapport om reguleringer og erfaringer
Det man egentlig sier her er at man ikke vet. Man har observerten tilbakegang i gateprostitusjonen, som jo er forventet, men man vet ikke hvorvidt prostitusjonen har gått tilbake. Man har heller ingen god oversikt over eventuelle negative effekter. For innsynet i miljøene har blitt dårligere. Det antydes imidlertid uønskede virkninger av samme art som det ble advart mot av det norske Seksuallovbruddsutvalget.
Meningene er delte. Se også f.eks:
Vil fylle store kunnskapshull,
Sexkjøpforbud kan bli sovepute,
Sexkjøp og trafficking,
Norske prostituertes reaksjoner
Jeg har også lyst til å kommentere det du sier om nøytrale vs. fargede uttrykk.
Jeg reagerer negativt på uttrykk som "salg av kvinnekroppen". Delvis fordi jeg er språknerd (det måtte i såfall være utleie), men mest fordi jeg oppfatter det som et slagord. Og sånt det kan være vel og bra i mange sammenhenger, men ikke i en seriøs debatt, da jeg tror det stenger for dialog med meningsmotstandere. For det er vel tross alt de man søker å overbevise i en debatt?
Et nøytralt uttrykk er nettopp nøytralt. Det betyr at det heller ikke ligger noen aksept i uttrykket. "Salg av tjenester". Tjenestene eller salget kan godt være skadelig eller forkastelig. Enhver må selv gjøre seg opp egne meninger, og gi uttrykk for disse. Men det forutsetter at det ikke ligger synspunkter innebygget i selve språket.
Jeg har fått høre at det å snakke om "salg" oppfattes som et uttrykk for frivillighet. Dette mener jeg i såfall er en misforståelse. Frivillighet og jevnbyrdighet er idealiseringer i markedsteorien. Virkeligheten er annerledes, i mange sammenhenger.
Det som skiller prostitusjon fra annen tjenesteyting, er intimiteten, og dermed konsekvensene av ufriheten. Selve innslaget av ufrivillighet, derimot, (når man ser bort fra direkte tvang, fra halliker) er noe man finner i større eller mindre grad i markedet generelt. Det avhenger av hvilke alternativer som er reellt tilgjengelige.
Mennesker som lever i fornedrelse og ikke kan velge, må gis alternativer. Jeg er sikker på at disse kan skapes, men jeg greier ikke se hvordan forbud skal kunne bidra til det.
Til slutt, det du sier om håndhevelse:
Når det gjelder incest er det ikke forbudet som er årsak til at dette foregår skjult, men for det første tabuer (både tabu mot offentlig sex generelt, og tabu spesifikt mot incest), og for det andre at det (pr. def) foregår innen familien.
Prostitusjon er et marked, og derfor vil et forbud kunne føre til at det forsvinner ut av syne (uten at problemet nødvendigvis reduseres).
Det at et forbud er vanskelig å håndheve er ikke alene et argument for å tillate, det er jeg enig i. Ikke dersom forbudet totalt sett har netto positiv effekt. Men det er absolutt et av de momentene som bør vurderes nøye, blant annet fordi rent symbolske lover kan undergrave folks respekt for lovverket. Og fordi det legger beslag på ressurser hos politiet som kunne vært brukt i sammenhenger der innsatsen har bedre effekt.
hør hør! God post!
Sigrun:
Takk!
"En undersøkelse har vist at ingen har flere one night-stands enn nordmenn."
Ser man det; det er altså en positiv korrelasjon mellom kvinners likestilling og tilgjengeligheten på tilfeldig sex. Hva er det Mads Larsen bråker om?
Jeg har vært inne på sidene til PRIS før etter at jeg fikk tips om det, og synes det er en interessant kilde. I Norge har PRO-senteret fått monopol på å tale de prostituertes sak. PRIS er en god, alternativ stemme.
~SerendipityCat~ og Iversen:
Takk for det :-)
abre:
Takk for nyttige linker! Den til regjeringen var særlig interessant - de andre inneholder vel ikke så mye fakta.
Såvidt jeg kan se, rapporteres det at gateprostitusjonen har gått ned i Göteborg og Stockholm og opp i Malmö. Det er forsåvidt interessant i seg selv. Hvorfor i all verden skjer det? Allikevel konkluderer rapporten med at gateprostitusjonen har gått ned - og så spekuleres det i om den har gått under jorda. Men der finner jeg ingen begrunnelser, og da er jeg like langt.
Videre er det innbyrdes motstridende tilbakemeldinger om erfaringene fra Sverige, og slik synes jeg det har vært hele veien. Det ene stedet påstås det at politiet sier det er blitt vanskeligere å ta halliker - det andre stedet står det at politiet sier det er blitt lettere. Kan det være en forskjell mellom Malmö og de to andre byene også på dette området?
Jeg tror dette vil bli klarere om noen år. Dersom det foregår bevisst tåkelegging fra noe hold, slik disse sprikende resultatene kan tyde på, vil det nok etter hvert komme tydeligere frem.
Når det gjelder uttrykket "salg av kvinnekroppen", så har altså Norsk Språkråd definert at å prostituere kan bety "å selge seg", og det er dermed ikke feil fra et språknerd-ståsted. Jeg er språknerd selv og anerkjenner Norsk språkråd som den øverste instans for språkspørsmål i Norge.
"Et nøytralt uttrykk er nettopp nøytralt. Det betyr at det heller ikke ligger noen aksept i uttrykket."
Dette handler ikke om aksept eller ikke aksept. Jeg angriper saken kun fra et definisjonsståsted. Poenget er, igjen fra en språknerd, at Språkrådet i all overveiende grad har definert "å prostituere" med negativt ladde betydninger (hele betydning 1) og halve betydning 2)). Dermed er det helt legitimt å bruke disse ladde betydningene. Det er det dette ordet betyr i norsk per i dag. Hvis man mener at ordet bør gis et mer nøytralt innhold, så er egentlig Språkrådet riktig adresse. Men dette er en bagatell.
"Når det gjelder incest er det ikke forbudet som er årsak til at dette foregår skjult,"
Det er en sammenheng mellom lov og levned. Hvis vi tillot incest, ville vi selvfølgelig få se mer av det. Det ville virke adferdsnormerende, som all annen lovgivning. Adferd blir ikke tabu i et vakuum, og loven er det sterkeste uttrykket for moralen i et samfunn.
"Prostitusjon er et marked,"
Dette har Månsson, som vel er Sveriges mest kjente prostitusjonsforsker?, skrevet om i sin rapport som jeg har linket til:
"Å snakke om kommersiell sex på denne måten er ikke et universelt eller tidløst fenomen, men et fenomen som kan knyttes til dagens vestlige samfunn. Prostitusjonens kundekrets består i dag av menn hvis syn på seksualitet har blitt formet av markedssamfunnets masseproduserte bilder av seksualitet i pornografi, reklame og andre media."
"Det at et forbud er vanskelig å håndheve er ikke alene et argument for å tillate, det er jeg enig i. Ikke dersom forbudet totalt sett har netto positiv effekt. Men det er absolutt et av de momentene som bør vurderes nøye, blant annet fordi rent symbolske lover kan undergrave folks respekt for lovverket."
Dette er jeg helt enig i.
Den siste setningen din får meg til å tenke at du har konkludert med at et forbud gir en netto negativ effekt, og det er jeg uenig i.
Viljar:
Takk for det!
loven er allerede vedtatt.
Kampen er faktisk over.
Alt som gjenstår nå er å observere hva som nå skjer med åpne øyne, og deretter evaluere effektene av loven.
Jeg tror antihoringsloven vil bli stående som en stor feil, men det vil jo kun fakta og tiden vise.
Anathema:
"Takk for nyttige linker! Den til regjeringen var særlig interessant - de andre inneholder vel ikke så mye fakta."
Nei, fakta er dessverre mangelvare. Som en av linkene påpekte: Det er fremdeles store hull i kunnskapen om prostitusjon. Jeg ville bare få fram at ulike personer trekker fram ulike erfaringer ("sprik").
"Jeg tror dette vil bli klarere om noen år."
Kanskje. Samtidig ligger det vel i sakens natur at dersom et fenomen går under jorda (slik jeg altså tror er tilfelle her), vil man kanskje aldri kunne få noen god oversikt over verken omfang eller konsekevenser. Og i såfall blir vi henvist til fortsatt tro og tvil i alle leire. Det spørs om loven lar seg evaluere særlig godt.
"Hvis vi tillot incest, ville vi selvfølgelig få se mer av det."
Ikke enig. Dvs, jeg er jo enig i at lovgivning generelt virker adferdsnormerende, men når både de uformelle normene er svært sterke og muligheten for håndhevelse av loven er nesten lik null, tror jeg lovens bidrag til adferdsnormeringen er neglisjerbar. Den som først bryter et så sterkt tabu har neppe noen skrupler mot å bryte en lov i tillegg, der risikoen for å bli oppdaget er nærmest ikke-eksisterende.
Ta f.eks. dyresex, som vi var innom i debatten borte hos meg: Dette blir forbudt først nå. Tabuet har imidlertid eksistert sterkt og klart til alle tider, helt uavhengig av lovgivning.
Men jeg tror nok du har rett i at dersom noe først er forbudt og så blir tillatt, kan dette oppfattes som et signal om aksept. Men da tror jeg vi må over på mer "normale" handlinger, som mange kan fristes til.
"Adferd blir ikke tabu i et vakuum, og loven er det sterkeste uttrykket for moralen i et samfunn."
Dette er så interessant at jeg tør nesten ikke kommentere det. Det kan bli en mega-avsporing. :)
Men jeg er enig. Loven er et uttrykk for moralen. Men moralen kommer først. Ihvertfall hvis loven skal ha legitimitet.
"Å snakke om kommersiell sex på denne måten er ikke et universelt eller tidløst fenomen"
Det er sant. Mitt poeng var bare at siden det er kjøpere og selgere, må de møtes på en felles arena. Det enkleste er jo at dette skjer "åpent", og dermed vil det i utgangspunktet eksistere et visst innsyn. Dette gjør det vesensforskjellig fra "private" normbrudd som f.eks. incest, som er "under jorda" i alle tilfelle.
Admiralen:
Jeg har skjønt at du mener det, men hvorfor tror du det?
abre:
"Samtidig ligger det vel i sakens natur at dersom et fenomen går under jorda (slik jeg altså tror er tilfelle her), vil man kanskje aldri kunne få noen god oversikt"
Nei, men hvorvidt gateprostitusjonen går ned eller opp, og hvorvidt det blir lettere for politiet å ta halliker, bør være mulig å fastlå. Jeg har lest at Malmö skiller seg ut fra de andre byene før også, her:
http://kilden.forskningsradet.no/c17251/artikkel/vis.html?tid=23998
For øvrig har jeg aldri forstått argumentet om at prostitusjonen vil gå under jorda og gjøre det vanskeligere for de prostituerte. Sexsalget foregår allerede bak lukkede dører, og de prostituerte blir allerede banket opp, mishandlet, truet og nedverdiget på annet vis bak lukkede dører. Er det noe grunnlag for å tro at dette vil bli verre fordi selve transaksjonen, altså pengebyttet, også foregår bak lukkede dører?
"Ta f.eks. dyresex, som vi var innom i debatten borte hos meg: Dette blir forbudt først nå. Tabuet har imidlertid eksistert sterkt og klart til alle tider, helt uavhengig av lovgivning."
Ja, men barnesex har i visse kulturer vært mer eller mindre akseptert. Det har pussig nok gjerne forekommet i utstrakt grad i kulturer som har stått for fall, som i Sodoma og Gomorra og i det gamle Romerriket rett før det falt.
Tabuet rundt dyresex tror jeg handler mer om at dyr til alle tider har blitt sett på som mindreverdige ift mennesket, og at det derfor er nedverdigende og skittent å ha sex med dem.
"Loven er et uttrykk for moralen. Men moralen kommer først."
Dette er litt sånn høna og egget. De påvirker hverandre. Jeg tipper at det har eksistert regler i alle samfunn. Men ja, den første regelen var nok basert på en eller annen nyttevurdering i et eller annet samfunn.
Anathema:
"Er det noe grunnlag for å tro at dette vil bli verre fordi selve transaksjonen, altså pengebyttet, også foregår bak lukkede dører?"
Jeg tror jo det. For det første mener jeg at det blir vanskeligere å oppdage og slå ned på mishandling når hele geskjeften flyttes ut av syne. Både politi og hjelpeorganisasjoner har jo et visst innsyn dersom miljøet er mer åpent. De vet hvem de prostituerte er og til en hvis grad hvem kundene er. De som prøver å hjelpe de prostituerte kan ha jevnlig kontakt med dem. Det har dessuten vært nevnt flere steder at en forbud kan føre til at den prostituerte avstår fra å anmelde overgrep, da det kan skremme bort de andre kundene, samt at det vil kunne gi hallikene større makt.
Enten man er enig i resonnementene eller ikke, synes jeg de er greit gjort rede for både i Seksuallovbruddsutvalgets utredning og hos PION (linker fra min egen posting om saken).
Angående det du nevner om barnesex: Jeg er enig i at dette tabuet har variert mye mer med kultur og tid enn f.eks. tabuene mot dyresex og incest, men skyldes det manglende lovverk? Eller er det omvendt? Jeg tror ikke det er så enkelt å svare på det. Skal jeg gjette, vil jeg anta at synet på denne saken henger nøye sammen med synet på barn og barndom generelt, både med hensyn på når man er et barn, og hvilken status man da har.
Jeg synes dette blir flere kompliserte og uhyre interessante temaer som ville fortjent egne debatter, og som det helt sikkert finnes mye relevant forskning på. F.eks.: Hvordan oppstår og vedlikeholdes tabuer? Og hvordan har samspillet mellom lovverk og moral fungert? (Det siste blir et litt annet spørsmål enn det jeg først og fremst har prøvd å si noe om: nemlig hvordan jeg mener dette bør fungere, i dag).
Jeg er skeptisk til argumentasjonslinjen om at forbud er der fordi de «hviler på flertallets verdigrunnlag». For det første er det uklart, hvis man prøver å gå begrepet nærmere i sømmene, hva flertallets verdigrunnlag egentlig er, dernest er det faktisk - i et demokratisk samfunn - helt i orden å ha andre verdigrunnlag enn majoriteten.
For å ta et mindre ladet eksempel enn prostitusjon: Noen ønsker å vie sitt liv til å skaffe seg penger og materielle goder, mens andre mener at lærdom og selvutvikling står høyere.
Noen ganger må politikerene gå foran og fjerne forbud, selv om de kanskje strider mot hva flertallet måtte mene hvis de ble spurt; vi sleper jo ikke lenger med oss konkubinatparagrafen eller forbudet mot «utugtig Omgjængelse mellem Personer af Mandkjøn» (begge opphevet i 1972).
En mer fruktbar måte å begrunne forbud på er at de tar sikte på å avverge aktivitet som påfører samfunnet skade eller enkeltindivider lidelse.
For ikke å bli sått i hartkorn med Hr. Larsen må jeg legge til at jeg har forståelse for de andre argumentene for å forby kjøp av seksuelle tjenester.
En underlig ting er forøvrig at ingen ser ut til å ha kommet opp med argumentet om at vi burde tillate hallikvirksomhet, med den begrunnelse at det «bare» dreier seg om utøvelse av retten til å starte egen bedrift. ;-)
Tariffen for å bli tatt (med buksene nede?) er nå kommet: http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2838178.ece
abre:
"De som prøver å hjelpe de prostituerte kan ha jevnlig kontakt med dem."
Er ikke dette nettopp et av argumentene for å ikke forby prostitusjon? At prostituerte når som helst skal kunne ta kontakt med hvem som helst med problemene sine? Jeg greier ikke å se hvordan et forbud mot sexkjøp vil påføre de prostituerte ytterligere stigma; de er allerede gjennomstigmatiserte - slik sett tenker jeg at et forbud mot sexkjøp vil lette litt på dette stigmaet ved å overføre mer "skyld" til sexkjøperen.
"en forbud kan føre til at den prostituerte avstår fra å anmelde overgrep, da det kan skremme bort de andre kundene,"
På den annen side har den prostituerte nå fått et våpen, eller middel, som h*n ikke hadde før.
"Hvordan oppstår og vedlikeholdes tabuer?"
Ja, det er et interessant tema.
Erlend:
"helt i orden å ha andre verdigrunnlag enn majoriteten."
Ja. Det er selvfølgelig i orden, og det har vi vel alle i større eller mindre grad. Men et forbud er jo en institusjonalisering av et verdigrunnlag, og det bør ha en sammenheng med den rådende rettsoppfatningen i et samfunn, som abre er inne på i sin post om det samme, her:
http://abre.blogsome.com/2008/12/02/p210/
"Noen ganger må politikerene gå foran og fjerne forbud, selv om de kanskje strider mot hva flertallet måtte mene hvis de ble spurt"
Interessant! De må kanskje det? Men tror du ikke homosexforbudet ble opphevet i takt med en endring av rådende rettsoppfatning/samfunnsmoral?
Da er vi vel egentlig inne på det abre og jeg diskuterte, nemlig hvorvidt moralen påvirker loven eller vice versa eller begge deler. Det foregår vel helst en gjensidig påvirkning, men hva som har den sterkeste effekten, tør jeg ikke spekulere i. Men jeg synes i hvert fall dette er en klar indikasjon på at det foreligger en gjensidig avhengighet mellom lov og samfunnsmoral/rettsoppfatning, slik at å innføre/fjerne forbud som klart strider mot rettsoppfatningen er noe lovgiverne bør tenke nøye gjennom. Men jeg åpner for at det kan bli nødvendig i gitte tilfeller.
"For ikke å bli sått i hartkorn med Hr. Larsen"
Ingen fare; forskjellen er påfallende :-D
Og jeg skjønner argumentene dine.
"vi burde tillate hallikvirksomhet, med den begrunnelse at det «bare» dreier seg om utøvelse av retten til å starte egen bedrift. ;-)"
Det høres ut som det ligger rett oppi gata for nevnte Larsen. La oss håpe han ikke leser bloggen min selv om han linker til den.
Apropos det at staten bør gå foran og fjerne forbud:
Den Tvilsomme Humanist har et interessant resonnement, der han tar utgangspunkt i at forbud allerede er der, og at man må begrunne at ting blir tillatt (altså det stikk motsatte av det jeg hevder). Særig debatten er interessant, synes jeg.
Jeg er enig i en del av det han sier, f.eks. at lover er en betingelse for frihet. (Men lover er jo mye mer enn forbud).
Og så er det vel faktisk i stor grad slik at vi "startet" med et samfunn med mange forbud, der en del var basert på et grunnlag som vi i dag anser som irrasjonelt eller urettferdig, og at vi har fjernet dem etter hvert som de har "gått ut på dato". Men hva da hvis den enkeltes rettsoppfatning opprettholdes av gjeldende lov? Og hvis staten må "gå foran": hva gjør endringene legitime? Som ekstrem demokrat ser jeg store utfordringer her. :)
abre:
Jeg glemte visst å svare på denne. Ja, det var et spennende kommentarfelt; skal si det er mange skarpsindige kommentatorer hos DHT :-)
Prinsipielt har jeg vel større sans for ditt resonnement om at man bør begrunne forbud og ikke tillatelser, men sistnevnte kan jo være et nyttig tankeeksperiement.
Det siste du sier er jeg for øvrig helt enig i; jeg ser også store utfordringer der, men er enig med deg i at det må ligge demokratiske vurderinger til grunn.
TUSEN TAKK for dette veldig gode innlegget! Det er hyggelig aa finne ett skikkelig godt motargument mot prostitusjon, basert paa (mange...) faktaopplysninger jeg selv kan ta i bruk i fremtidige diskusjoner om temaet (de fleste "argumentene" man hoerer om er jo de mytenen du siterer... Og som du sier har ikke forskningsresultater saa stor del i debatten at det gjoer noe...). Jeg er ogsaa veldig glad for at du legger ut kildene dine :) Naa har jeg masse lesestoff i paavente ;)
Jeg legger ut en link til artikkelen her paa bloggen min med det samme. Dette innlegget er virkelig vaerdt aa lese!
Zil:
Takk for det, hyggelig at du likte det!
Nei, prostitusjonsdebatten er en stusselig debatt, som åpenbart får frem det verste i folk. Vi får prøve å bidra for å holde den på et saklig nivå.
Takk for link!
Legg inn en kommentar
Hvis du blogger selv og bruker en annen plattform enn Blogger/Blogspot:
Den enkleste måten å legge inn kommentar på, er å velge alternativet "Navn/nettadresse". Hvis du velger "Open ID" fra menyen, må du logge deg inn på din plattform før du får sendt kommentaren.